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"Music Hall" 25.2 Amp -- Aussetzer wenn leise und "knistern"
#1
Hi zusammen.

Aus meinem Tisch steht ein Verstärker des Labels "Music Hall". Wohl in China gefertigt, produktion in 2006, wohl amerikanisches Label. Fehlerbild laut Nachbar = Besitzer: Aussetzer wenn leise und "knistern"
Wie auch immer.
Der Kasten ist ordentlich verarbeitet, sieht sehr aufgeräumt aus. SM findet man nicht im Netz
Frage1: --> Hat da jemand was?

Ich habe als erstes wegen der Aussetzer bei leisem Betrieb natürlich das Ausgangsrelais im Visier. Das wird definitiv getauscht. Sieht auch nicht mehr ganz neu aus auf den Kontakten.
Bzgl Knistern und Grabbeln in den Kanälen hatte ich erst Koppelkondis und Bottstrap-Kondis auf dem Radar -- sieht aber eigentlich optisch gut aus. Na gut. Auslöten, messen und ggf tauschen.

So aber: Meine Frage -- etwas, was ich so noch nie gesehen habe: Das Ding ist eigentlich gut verarbeitet und alles nett.
ABER: Der kleine Transistor, der wohl für die Ruhestromregelung zuständig ist und daher in thermischen Kontakt mit den Endstufen-Transen stehen sollte .... Die dinger sind frei stehend, "lehnen" sind quasi an an den Kühlkörper mit etwas Wärmeleit drangegloddert und haben und haben sich inzwischen auch davon abgehoben.

Ich kenne das eigentlich von soliden Amps, dass man da eine kleine Kupfer- oder Blechschelle drumschraubt, dass der ordentlichen thermischen Kontakt hat
Frage 2: --> habt Ihr sowas schon mal gesehen?
Geht doch eigentlich so gar nicht, oder?

Danke für Eure Hilfe und Kommentare!
Harald


[Bild: P1100134.jpg]

[Bild: P1100135.jpg]

[Bild: P1100137.jpg]
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#2
Zitat:Frage 2: --> habt Ihr sowas schon mal gesehen?


Ja.


Zitat:Geht doch eigentlich so gar nicht, oder?


Doch, das geht, und wenn es irgendwann einmal richtig montiert wurde, wird sich auch nichts abheben. Dass man das Bauteil durchaus robuster festnageln kann steht ausser Frage, aber das reicht -so- auch.

Wenn du es noch fester möchtest, reinigst du die Stelle, und klebst den Transistor mit Wärmeleitkleber fest.....
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#3
Moin,
alternativ, wenn man viel Zeit hat:
Platine raus, Kuehkoerper abschrauben, die TO92 nachbiegen, alles wieder zurueck ;-)

73
Peter
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#4
(24.03.2021, 20:29)hf500 schrieb: Moin,
alternativ, wenn man viel Zeit hat:
Platine raus, Kuehkoerper abschrauben, die TO92 nachbiegen, alles wieder zurueck ;-)

73
Peter

Der Gag ist ja: Die to92-Transen kann ich ja auch so nachbiegen. Die sind quasi freistehend und wie ich schrieb lehnen die einfach nur am KK an.
Und inzwischen haben die nen Luftspalt zwischen sich und dem KK

Ich hab halt die Fürchtung, dass auch daher etwas von dem kraschteln und knistern kommen kann, wenn das Ding mit seinem Ruhestrom herumdriftet.
Klaro: Einfach mal messen, aber das ist sowas von geduldsfordernd.... Ich denke ich bastel ne Lösung, dass die Dinger festgeschreubt sind -- dann kan ich das als Ursache wenigstens ausschliessen.


Noch was anderes: Die zwei Kondis, die ich als einkoppelkonnies vor den Endstufen identifizieren würde: Da steht auf der Platine: 10uF/100V. Verbaut sind Wima MKP's 1uF.... Und ne Menge Platz für grössere Bauformen und ne Menge Lötaugen....

Ich habe im Netz auch schon Bilder gesehen, wo genau an diesen stellen "Optimizing Kits" verbaut wurden. Kann man für satte 280 Euronen kaufen.
Ist das ein Business-modell von denen?

Aber nochmal auch die Frage: Hat jemand einen Plan / SM von dem Kasten?

Viele Grüsse
Harald
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#5
Die Knistergeräusche sollten nicht von den Ruhestromtransistoren kommen. Das sind dann eher irgendwelche Transistoren weiter vorne im Frontend. Und die Optimizing Kits optimieren die Brieftasche des Verkäufers.
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
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#6
(24.03.2021, 21:49)HVfanatic schrieb: Die Knistergeräusche sollten nicht von den Ruhestromtransistoren kommen. Das sind dann eher irgendwelche Transistoren weiter vorne im Frontend. Und die Optimizing Kits optimieren die Brieftasche des Verkäufers.

Dass das geldschneiderei ist, ist mir klar LOL LOL LOL 

Die Transen weden trotzdem befestigt und Ruhestrom werde ich trotzdem checken -- das Blöde ist: Bei dem Ding sehe ich keine Messpinkte, die PLatine ist auf einen Massiven Boden geschraubt, plan ist nicht vorhanden...
Also habe ich weder sollwerte, noch kann ich vernünftig im Betrieb an irgendwelche Kontakte.

Für "weiter vorne im Frontend" rumlöten habe ich wirklich wenig lust, denn das sind schon nicht sooooo gängige transen, und verbasteln will ich das ding ja auch nicht.
Im Treiberbereich ist noch ein 470uF/16v drin (Bootstrap?) und auch direkt neben einem kleinen einzeltransi ein kleiner Elko. Die nehme ich mir auch zur Brust und die kommen neu.

Mal sehen.

Ich werde berichten (frühestens nach dieser nacht :-)
VG
Harald
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#7
(24.03.2021, 20:56)ted_am_see schrieb: Der Gag ist ja: Die to92-Transen kann ich ja auch so nachbiegen.

Moin,
ja, aber:
Die Elastizitaet der Anschlussbeine sorgt dafuer, dass die Transistoren nicht unter Vorspannung anliegen, wenn man sie einfach nur "hinbiegt". Sie muessen soweit gebogen werden, dass sie mit einer gewissen Kraft anliegen. Und das geht nur, wenn der KK dabei nicht im Weg steht.

Das Knistern duerfte schwieriger zu finden sein. Erstmal muss man feststellen, ob es im End- oder im Hauptverstaerker entsteht (*). Der Ruhestrom an sich erzeugt solche Geraeusche nicht. Das koennen fehlerhafte Transistoren, Widerstaende oder Kondensatoren sein. Oder Loetstellen. Das macht solche Fehler etwas undankbar in der Suche. Etwas Glueck kann man haben, wenn der Fehler thermische Ursachen hat. Dann geht man mit Kaeltespray und Warmluft zu Werke.

73
Peter

(*) ich halte mich da an die Nomenklatur, die Grundig damals verwendet hat:
Vorverstaerker: Phono- oder Mikrophonstufe.
Hauptverstaerker: Eingangswahl, Lautstaerke, Klang etc.
Endverstaerker: Der Leistungsverstaerker, die Endstufe ist Bestandteil dieser Baugruppe.
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#8
Also eigentlich fand ich die Antwort in #2 von Scope ganz gut. Es gab dort den Hinweis auf den wärmeleitfähigen Kleber und dass ein Luftspalt tolerabel sei.

Die Wärme des Kühlkörpers muss nicht unbedingt im direkten Kontakt übertragen werden. Der Kühlkörper gibt die Wärme auch in Form von Strahlung ab. Soweit die Strahlung einen festen Körper trifft, entsteht dort Wärme. Klar sind auch die Luftmoleküle feste Körper, aber wir reden hier von einem Spalt.

So selten ist das mit dem To-92 nicht. In meiner Kinergetics KBA-200 sitzt ein ähnlicher Temperaturfühler in einer Bohrung im Aluwinkel auch ohne direkten Kontakt, ist aber mit Wärmeleitpaste komplett verschmiert.

[Bild: 1CFgN3C.jpg]

BTW1: Die dicken Wonder-Caps waren bei Kinergetics immer Serie.
BTW2: Haste keins, machste eins. Hält zwar etwas auf, ist aber kein Hexenwerk.
[Bild: 1I4T582.png]

BTW3: Habe ich keine Werte, siehe oben, stelle ich immer am Kühlkörper für Klasse-AB handwarm (25°) und für Klasse-A heiß (55°) ein. Das stimmt selten nicht.
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#9
Also.....ich würde erst mal -unbedingt- die Serviceunterlagen besorgen und über Wochen durchstudieren. Danach könnte man dann ....unter Umständen endlich den völlig uninteressanten, weitgehend belanglosen Ruhestrom von....50 mA auf die Nachkommastelle genau "justieren", und nach Abschluss der Arbeiten eine vier Wochen andauernde Diskussion starten.

Weniger .......wäre mit Sicherheit nicht genug. Drinks LOL
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#10
(25.03.2021, 12:30)Silomin schrieb: Der Kühlkörper gibt die Wärme ausnahmslos in Form von Strahlung ab. Soweit die Strahlung einen festen Körper trifft, entsteht dort Wärme. Klar sind auch die Luftmoleküle feste Körper, aber wir reden hier von einem Spalt.

Sorry -- das ist sachlich wirklich dermassen falsch, dass ich auf diesen Satz eingehen muss.
Wärmestrahlung -->  Thermischer Strahler, siehe Planck'sches Strahlungsgesetz. Spielt hier eine völlig untergeordnete Rolle, weil energetisch erst für hohe Temperaturen relevant und in Sachen Apsorption gilt das gleiche. Noch dazu: Wie soll die wärme"strahlung" durch das Gehäuse nach draussen????

Ein Kühlkörper wird warm durch WärmeLeitung. Beschrieben durch das Fouriersche Gesetz, dass die Wärmeleitung durch einen Körper der Fläche A, der Dicke d und des Wärmeleitkoeffizienten Lambda bei einem Temperaturunterschied beschreibt.
Es gilt dQ/dt=lambda*a*delta(T)/d
Jetzt ist es aber ein riesiger Unterschied, ob ich den Wärmeübergang durch die Leitpaste mache, oder durch einen zusätzlichen Luftspalt dabei. Dann sinkt nämlich der Wärmeleitkoeffizient dramatisch. Daher will man ja Wärmeleitpasten mit möglichst hohen Lambda.

Wenn der Kühlkörper die Wärmeenergie aufgenommen hat (warm ist), dann kühlt er vor allem durch Konvektion. Dabei findet genau so ein Wärmeübergang in die Luft statt (Brownsche Molekularbewegung, Wärmeleitung in die Luft), und die wird dann durch Konvention und die Kühlöffnungen im Gerät abgeführt (Luftlöcher).


Was bedeutet dieses bisschen Physik für das gegebene Problem?
Wenn der Wärmeleitkoeffizient durch den entstandenen Luftspalt schlechter ist zwischen dem Kühlkörper und dem To92, dann dauert es (siehe Fourier'sches Gesetz) länger, bis das thermische Gleichgewicht zwischen den beiden Festkörpern hergestellt ist. Demnach regelt der TO92 solange auf einen falschen Arbeitspunkt, weil er schlicht auf der falschen Temperatur und damit im Falschen thermischen Arbeitspunkt ist.
Also ist der Ruhestrom solange falsch, wie der TO92 nicht im thermischen Gleichgewicht mit dem Kühlkörper und damit mit den Endtransen (und darum geht es) ist.


Alles eigentlich Schulphysik -- aber deratig falsche Behauptungen das Wärmeübergang nur durch Wärmestrahlung stattfinden würde kann ich hier nicht stehen lassen.
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#11
Zitat:Also ist der Ruhestrom solange falsch, wie der TO92 nicht im thermischen Gleichgewicht mit dem Kühlkörper und damit mit den Endtransen (und darum geht es) ist.


Der Ruhestrom ist bei den meisten AB Verstärkern "falsch", und bei alten Geräten aus der Mottenkiste (also Klassikern) sowieso. Bemerkt wird das in der Regel erst dann, wenn es durch einen
defekten Trimmer o.Ä. zu einer enormen Aufheizung, oder einem mittelschweren Zimmerbrand kommt.
Alles andere bleibt völlig unbemerkt....Die heile Welt kommt dadurch also nicht in Schieflage.

Der "gemeine" Kütiba ist dafür bekannt, Nichtigkeiten auf Rekordgröße aufzupusten, was nicht selten mit zwei zufällig trockenen Elkos beginnt, und einem mit kleinen Rissen durchzogenen Rifa- "Knallfrosch" seinen Höhepunkt findet. Wink3

Aber: Wie sieht das Szenario in diesem Fall eigentlich in der Praxis aus? 
Das Gerät wird "kalt" gestartet und (sofern alles ok ist) fliessen vielleicht 30 bis 50 mA. Tendenz über die Zeit steigend. Nach 30 Minuten Musik in Zimmerlautstärke hat der KK vielleicht 35 Grad erreicht....vielleicht auch weniger. Tendenz immer noch leicht steigend. 
Der Transistor bleibt aber nicht auf Raumtemperatur, sondern heizt sich -trotz 0,5mm Luftspalt-  durch die Nähe zum KK zeitverzögert ebenfalls -wenn auch geringer- auf. Ein unkontrolliertes Aufheizen der Endstufe, das zu einer Zerstörung der Leistungstransistoren führt, halte ich -bei diesem Gerät- für ausgesprochen unwahrscheinlich.


Ob während der Aufheizphase (sofern es diese gibt) 30, 40, 50 oder 60 mA fliessen, kann man nur mit  hochempfindlichen Meßgeräten  feststellen. Selbst wenn gar kein Ruhestrom fliesst, oder es nur 10 mA sind, ist es für das "Hörerlebnis" mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Einfluss,


So...und jetzt bitte weiter nach der Ursache für das Rascheln suchen.... Thumbsup Thumbsup Das Teil soll heute Abend fertig werden...Wink3
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#12
Silomin schrieb:

>>>TW3: Habe ich keine Werte, siehe oben, stelle ich immer am Kühlkörper für Klasse-AB handwarm (25°) und für Klasse-A heiß (55°) ein.

Alle Meßgeräte (abgesehen vom Thermometer) ins Pfandhaus gebracht? Wink3
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#13
(24.03.2021, 22:30)ted_am_see schrieb: Die Transen weden trotzdem befestigt und Ruhestrom werde ich trotzdem checken -- das Blöde ist: Bei dem Ding sehe ich keine Messpinkte, ...

Moin,
fast immer ist es die klassische Gegentaktendstufe mit Komplementaertransistoren (jedenfalls bei Verstaerkern seit etwa 1980), bei der die Endtransistoren als Emitterfolger laufen (Stromverstaerker).
Die Messpunkte sind dann einfach zu finden, es sind die Emitter eines Endtransistorpaares. Sie sind ueber ihre Emitterwiderstaende miteinander verbunden und zwischen denen liegt der Ausgang.
Gemessen wird also die Spannung zwischen den Emittern, Die Widerstaende haben zusammen 0,44 Ohm, so dass man mit 10-15mV nicht gross falsch liegt.

Die Endstufe mit dem Ausgang an den Emittern erkennt man daran, dass zwischen den Kollektoren die gesamte Betriebsspannung der Endstufe liegt.

73
Peter
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#14
(25.03.2021, 17:44)hf500 schrieb:
(24.03.2021, 22:30)ted_am_see schrieb: Die Transen weden trotzdem befestigt und Ruhestrom werde ich trotzdem checken -- das Blöde ist: Bei dem Ding sehe ich keine Messpinkte, ...

Moin,
fast immer ist es die klassische Gegentaktendstufe mit Komplementaertransistoren (jedenfalls bei Verstaerkern seit etwa 1980), bei der die Endtransistoren als Emitterfolger laufen (Stromverstaerker).
Die Messpunkte sind dann einfach zu finden, es sind die Emitter eines Endtransistorpaares. Sie sind ueber ihre Emitterwiderstaende miteinander verbunden und zwischen denen liegt der Ausgang.
Gemessen wird also die Spannung zwischen den Emittern, Die Widerstaende haben zusammen 0,44 Ohm, so dass man mit 10-15mV nicht gross falsch liegt.

Die Endstufe mit dem Ausgang an den Emittern erkennt man daran, dass zwischen den Kollektoren die gesamte Betriebsspannung der Endstufe liegt.

73
Peter


Das ist mir schon klar, danke -- die Emitterwiderstände sind gut zu sehen. Blöderweise mus man das aber im zerlegten und wackeligen zustand machen, da man nur von der unterseite der (fest montieren) Platine drankommt.

Aber: Betreffend "heute abend fertig" -- ich warte noch auf den Zulauf von einem besseren Relais, dann geht's los. Vorher mach ich an dem Kasten nix.
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#15
Zitat:Blöderweise mus man das aber im zerlegten und wackeligen zustand machen, da man nur von der unterseite der (fest montieren) Platine drankommt.


Hallooo!!!.....HF500 schrieb doch unübersehbar von den Emittern....Die sind bequem von oben erreichbar. Es sind die von oben betrachtet rechten "Drähte", die aus den 4 schwarzen kleinen Klötzen am Kühlkörper rauskommen. Wink3
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#16
(25.03.2021, 17:04)scope schrieb:
Zitat:Also ist der Ruhestrom solange falsch, wie der TO92 nicht im thermischen Gleichgewicht mit dem Kühlkörper und damit mit den Endtransen (und darum geht es) ist.


Der Ruhestrom ist bei den meisten AB Verstärkern "falsch", und bei alten Geräten aus der Mottenkiste (also Klassikern) sowieso. Bemerkt wird das in der Regel erst dann, wenn es durch einen
defekten Trimmer o.Ä. zu einer enormen Aufheizung, oder einem mittelschweren Zimmerbrand kommt.
Alles andere bleibt völlig unbemerkt....Die heile Welt kommt dadurch also nicht in Schieflage.

Der "gemeine" Kütiba ist dafür bekannt, Nichtigkeiten auf Rekordgröße aufzupusten, was nicht selten mit zwei zufällig trockenen Elkos beginnt, und einem mit kleinen Rissen durchzogenen Rifa- "Knallfrosch" seinen Höhepunkt findet. Wink3

Aber: Wie sieht das Szenario in diesem Fall eigentlich in der Praxis aus? 
Das Gerät wird "kalt" gestartet und (sofern alles ok ist) fliessen vielleicht 30 bis 50 mA. Tendenz über die Zeit steigend. Nach 30 Minuten Musik in Zimmerlautstärke hat der KK vielleicht 35 Grad erreicht....vielleicht auch weniger. Tendenz immer noch leicht steigend. 
Der Transistor bleibt aber nicht auf Raumtemperatur, sondern heizt sich -trotz 0,5mm Luftspalt-  durch die Nähe zum KK zeitverzögert ebenfalls -wenn auch geringer-  auf. Ein unkontrolliertes Aufheizen der Endstufe, das zu einer Zerstörung der Leistungstransistoren führt, halte ich -bei diesem Gerät- für ausgesprochen unwahrscheinlich.


Ob während der Aufheizphase (sofern es diese gibt) 30, 40, 50 oder 60 mA fliessen, kann man nur mit  hochempfindlichen Meßgeräten  feststellen. Selbst wenn gar kein Ruhestrom fliesst, oder es nur 10 mA sind, ist es für das "Hörerlebnis" mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Einfluss,


So...und jetzt bitte weiter nach der Ursache für das Rascheln suchen.... Thumbsup Thumbsup Das Teil soll heute Abend fertig werden...Wink3

Danke, dass du das, was ich geschrieben habe nochmal in deinen Worten wiederholst.
Desweiteren: Ich habe nicht von einer Zerstörung der Endstufe geredet, sondern ledeglich festgestellt, dass durch den Luftspalt eine Verzögerung beim Zustandekommen des thermischen Gleichgewichts eintritt (das hast du ja auch scheinbar verstanden), und dass in der Zeit der Ruhestrom driftet.

Das mit dem Hörerlebnis kann ich bzgl der von dir genannten 30-60mA bestätigen -- aber wer sagt mir, dass der Ruhestrom nicht mal auch auf null geht wegen dem Mist?
Dann fängt so ein Gegentaktverstärker (willkommen Grundschule) an, Übernahmeverzerrungen zu produzieren. Und die hört man bestimmt (und erst recht bei kleinen Signalamplituden).
Da hilft nur "messen, messen, messen" und das mach ich jetzt erstmal.

Melde mich erst dann wieder.

Harald

P.S: Bist du eigentlich der gleiche scope, der in Repdata unterwegs ist? Da habe ich von dir seltener solche boasts gelesen...

(25.03.2021, 17:58)scope schrieb:
Zitat:Blöderweise mus man das aber im zerlegten und wackeligen zustand machen, da man nur von der unterseite der (fest montieren) Platine drankommt.


Hallooo!!!....Lesen und verstehen....HF500 schrieb doch unübersehbar von den Emittern....Die sind bequem von oben erreichbar.

Bitte höflich bleiben.
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#17
Moin,
da ist doch massig Platz bei den Emittern auf der Platinenoberseite. Da muss man nicht von unten messen. Da im Ruhezustand die Spannung an den Emittern gegen Masse "fast Null" ist, schaden sogar Kurzschluesse gegen Masse kaum. Man sollte natuerlich nicht so herangehen, dass man Schluss gegen den Kollektor macht.
Schlanke und spitze Messpitzen vorhanden, die man leicht in die Loetzinnkugel pieken kann?

73
Peter
[-] 1 Mitglied sagt Danke an hf500 für diesen Beitrag:
  • ted_am_see
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#18
Zitat:und dass in der Zeit der Ruhestrom driftet.
Das macht er immer. auch dann, wenn alles festgetackert ist.
Zitat:aber wer sagt mir, dass der Ruhestrom nicht mal auch auf null geht wegen dem Mist?

Weil man dazu den kleinen Transistor   mit Verlängerungsdrähten ausrüsten müsste, damit er im   drei Sterne Fach    befestigt werden kann. Lol1
Zitat:Dann fängt so ein Gegentaktverstärker (willkommen Grundschule) an, Übernahmeverzerrungen zu produzieren. Und die hört man bestimmt (und erst recht bei kleinen Signalamplituden).

Aha?  Wie viel wird es denn "so aus dem Bauch heraus" werden?....also wo liegen die Harmonischen dann in etwa....Also in dB....?  Erzähl mal....
Steht auf diesem Gerät vorne "non NFB" oder sowas in der Art? Wink3

Zitat:Bist du eigentlich der gleiche scope, der in Repdata unterwegs ist?

Nein, das ist der ehemalige Studienkollege meines Schwagers. Der ist da quasi mein Namensvetter und hat immer die Ruhe weg....
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#19
(25.03.2021, 18:03)hf500 schrieb: Moin,
da ist doch massig Platz bei den Emittern auf der Platinenoberseite. Da muss man nicht von unten messen. Da im Ruhezustand die Spannung an den Emittern gegen Masse "fast Null" ist, schaden sogar Kurzschluesse gegen Masse kaum. Man sollte natuerlich nicht so herangehen, dass man Schluss gegen den Kollektor macht. 
Schlanke und spitze Messpitzen vorhanden, die man leicht in die Loetzinnkugel pieken kann?

73
Peter

Logisch. Das wird kein Problem sein.
Ich sehe das grösser prob darin: Den Emitter zu kriegen ist nicht das prob, aber der Ausgang (anderer Pol des Emitterwiderstandes) kommt erst wieder "nach oben" hinter dem Relais. Und das hat sehr wahrscheinlich Kontaktprobleme. Bei angeschlossener Last also nicht sauber.
Klar, kann ich von emitter zu emitter messen --> da setze ich aber voraus, dass das ding noch symmetrisch ist.
Weiss ich aber noch nicht.

Wie gesagt: Erst messen, dann die offensichtlichen Baustellen beheben, dann weiter eindringen (wenn das problem noch da)

Danke DIr und Gruß
Harald
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#20
(25.03.2021, 18:14)ted_am_see schrieb: Klar, kann ich von emitter zu emitter messen --> da setze ich aber voraus, dass das ding noch symmetrisch ist.

Moin,
die Symmetrie kann man ja einfach feststellen: Von einem Emitter nach Masse messen.
Fuer den Ruhestrom ist Symmetrie aber nicht erforderlich, da die Endstufe im Wesentlichen einen unverzweigten Stromkreis darstellt, wenn keine Last angeschlossen ist. Man bekommt von Emitter nach Emitter praktisch immer den Strom in der Endstufe, egal, wie "schief" sie ist.

73
Peter
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#21
(25.03.2021, 18:50)hf500 schrieb:
(25.03.2021, 18:14)ted_am_see schrieb: Klar, kann ich von emitter zu emitter messen --> da setze ich aber voraus, dass das ding noch symmetrisch ist.

Moin,
die Symmetrie kann man ja einfach feststellen: Von einem Emitter nach Masse messen.
Fuer den Ruhestrom ist Symmetrie aber nicht erforderlich, da die Endstufe im Wesentlichen einen unverzweigten Stromkreis darstellt, wenn keine Last angeschlossen ist. Man bekommt von Emitter nach Emitter praktisch immer den Strom in der Endstufe, egal, wie "schief" sie ist.

73
Peter

Passt. Richtig. Danke!
Wink3
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#22
Na dass ist ja tolle Pseudowissenschaft. Dann basiert die tägliche Erderwärmung während Sonnenstunden nicht auf Strahlung, sondern weil sich Erde und Sonne berühren, cool.

Bitte nicht das Maß der Strahlung mit dem Grad der Wärme verwechseln. Strahlung ist immer nur potenzielle Energie. Die in der ET entstehende Wärme ist somit immer nur die in Schwingung gebrachten Atome/Moleküle auf die eine Strahlung einwirkt.

Dazu gibt es aber ein kleines Experiment, aufgenommen mit einer Wärmebildkamera. Der Witz hierbei ist: Diese Wärmebildkamera misst keine Wärme, sondern nur die Strahlungsenergie, der eine Wertetabelle mit Temperaturen zugeordnet wird (rechts im Bild) anhand derer die Strahlung in Wärme umgerechnet und dann farbig dargestellt wird.

Zuerst der (konventionell fotografierte) Versuchsaufbau: Ein Lastwiderstand schwebt über einem schwarzmatten Kühlkörper. Die beiden thermischen Isolatoren sind zwei Gewebeklebebandrollen mit Pappkern je 19mm hoch. Der Widerstand wird von einem Strom durchflossen.

[Bild: JIM5qq7.jpg]

Das Ergebnis nach etwa fünf Minuten:

[Bild: t1jsPnI.jpg]

Der Widerstand hat zu dem Zeitpunkt etwa 100° erreicht, während die in den KK eingebrachte Strahlung zu etwa 30° führt. Wir sehen in den hellblauen Bereichen also nur die eingebrachte Strahlung zu Wärme gewandelt und keine Reflexion. Die dunkelblauen Bereiche haben (siehe Tabelle rechts) etwa 20°. E0.93 ist der Strahlungskoeffizient, mit dem die Strahlung in Temperatur umgerechnet wird. Er ist Materialabhängig.

[Bild: 79qxAhA.jpg]

Im letzten Bild möchte ich deine Aufmerksamkeit nur auf einen Hauch lenken: Allein der Strom durch das Kabel führt zu einem Strahlungs-/Wärmeeintrag in den KK.

Aber wie gesagt unterhalten wir uns hier um einen Spalt von weit weniger als diese 19mm.
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#23
Die Bilder beweisen doch eher das Gegenteil, Wärmestrahlung ist hier untergeordnet.
Es ist doch schon alles gesagt worden, es gibt 3 Arten der Wärmeübertragung, des Wärmetransports.

Wärmeleitung durch mechanische Verbindung (wozu sonst Wärmeleitpasten)
Konvektion über ein strömendes Medium (z.B. Luft oder Wasser)
Wärmestrahlung (für unsere Endstufen nicht von Bedeutung, funktioniert aber auch im VakuumSmile).

In einer üblichen Endstufe ist die relevante Größe die Wärmeleitung und die Konvektion (wie würden den Lüfter ohne Konvektion funktionieren?)

Gruß Ulrich
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  • ted_am_see, HVfanatic
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#24
Hmm … ist der Bogen, der anhand des Bildes gespannt werden müsste, doch zu groß.

20mm 100° führen zu 30°
10mm 100° führen zu 65°
1mm 100° führen zu 96,5°

TE springt im Dreieck, weil das Delta von 3,5% bei 1mm Abstand freistehend zum KK zu völlig falschen Werten führt.
Ernsthaft ?
Dabei ist noch nicht einmal gesagt, dass der Spalt tatsächlich 1mm beträgt.
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#25
Das hat hier alles für die Reparatur der Endstufe keine Relevanz.
Das Thema Ruhestrom wurde ebenfalls schon beantwortet, es gibt keinen festen oder optimalen Ruhestrom und auch keinen absoluten Arbeitspunkt. Das kann man recht grob betrachten. Halbleiter werden Niederohmig (auch die Durchflussspannung wird kleiner) wenn sie wärmer werden, bei den durch Verlustleitung aktiv warm werdenden Leistungstransistoren führt das zu einem erhöhtem Ruhestrom, der passiv erhitzte UBE Multiplier (auch er wird niederohmiger) steuert dem entgegen. Diese Regelung ist immer Zeit verzögert (Wärmeleitung) und auch nie Optimal. Der Ruhestrom schwankt immer plus minus x. 

Apropos Wärmestrahlung, die Lufttemperatur in z.B. 10 cm Entfernung über dem 100° Widerstand ist höher als 10cm unter dem Widerstand, ohne Konvektion (nur durch Strahlung z.B. im Vakuum) wäre sie identisch.

Gruß Ulrich
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