Pioneer M-90a

[chm]

Okay, das habe ich verstanden, mache ich morgen. Um die Lampen kümmere ich mich wenn alles andere wieder okay ist.

[chm]

Guten Morgen,
ich habe alle Vorschläge geprüft, dort ist nichts festellbar, es liegt kein Signal an und alle C haben min. 80+% ihres soll.

Dafür habe ich einen Interessanten Punkt entdeckt, kann es aber nicht richtig deuten:
- die Fehlerhafte Anzeige ist ja nur bei CD-Direct, das ist auch die einzige Auswahl bei der kein Relais auf dem Buffer Amp angezogen ist, jetzt wollte ich messen ob sich mit den 12V (in echt 11,8V) etwas ändert, wenn ein Relais angezogen ist oder eben nicht, dabei hab ich folgendes festgestellt
- wenn ich mit dem Multimeter zwischen den beiden markierten Punkten messe, ist die Anzeige aus, also dann ist alles wie es sein soll!



Was sagt mir das, ich kann es nicht deuten?!

[Accu-Fan]

OK, hab`den (die) Fehler(beschreibung) wieder nicht verstanden, weil nicht präzise genug beschrieben oder ich wieder zu blöd bin (wohl letzteres).

[chm]

Kein Problem, ich gebe mir mehr Mühe,
aktuell nur noch der folgende Fehler:
Wenn man auf CD-Direct schaltet, zeigt die Anzeige des rechten Kanales 5 Balken Pegel an, die des linken 1 Balken, ohne das ein Signal anliegt. Bei den anderen beiden Eingängen ist das nicht. Beim messen der 12V (zuständig für die Relais und das FL Board) ging dann die Anzeige aus!
Dadurch kam ich darauf das evtl. mit den 12V oder der dazugehörigen Masse nicht stimmen könnte und so scheint es auch zu sein, bei Gerätestart sind anstelle von 12V nur 11,7V da, das verbessert sich nach ca. einer min. auf 11,8V, dadurch geht schonmal auf der linken Anzeige der Balken weg und auf der rechten verschwinden zwei. Lege ich die Masse Sternförmig an die einzelnen Punkte, habe ich 11,9V und die Anzeige ist aus. Spiele ich ein Signal ein funktioniert die Pegelanzeige auch schön gleichmäßig - alles gut.
Jetzt hapert es bei mir jedoch an Schaltungskunde - kann dieser minimale Spannungsverlust durch die Wahl der 240V Wicklung kommen, oder würde die Schaltung zur Erzeugung der 12V das auch bei weniger input auf 12V ausregeln, wenn sie nicht aufgrund von irgendwas (Alterung?) verschlechtert hätte?
Könnte D131 evtl. zuständig sein?

[Gorm]

Ja, sicher ist die Diode mit dem Trs. Q135 für die 12V zuständig. Z-Dioden haben prinzipbedingt einen Toleranzbereich der Spannung und die Entwicklung der 20V-Rohspannung beim Einschalten sollte auch angeschaut werden. 20V müssen aber als Rohspannung ausreichen. Auf einen Fehler deutet das Ausgehen der Anzeige beim Messen der 12V hin.
Ergo Elkos und Halbleiter in der 12V-Erzeugung ok? Werden die BE sehr warm?

[Accu-Fan]

Christian,

es reicht leider immer noch nicht ganz an Informationen. Aber egal. Ich versuche es trotzdem noch mal ...

Die geringen Differenzen in der 12 Volt Spannung sind wurscht. Es lässt vermuten, dass die Schaltung der Endstufe mit offenem Eingang oszilliert, und zwar auf dem einen Kanal stärker , als auf dem anderen Kanal. Das kann ein Massefehler / Problem sein, kann aber auch was anderes sein. Dazu müsste man wissen, in welcher Stufe die Schwingneigung erzeugt wird und wie sie sich in den verschiedenen Situationen verhält, wenn man dies und das ändert. Du kannst das Problem lokalisieren, wenn du mit einem Scope die einzelnen Stufen abklapperst. Auf dem rechten Kanal muss der Pegel der Oszillation schon so groß sein, dass du es deutlich auf dem Scope sehen kannst. Wahrscheinlich wird es die Eingangsstufe sein, die, wenn sie offen läuft, instabil ist. Sind denn die Widerstände am Eingang (noch) drin?

Dann schreibst du: " Lege ich die Masse Sternförmig an die einzelnen Punkte ..." -> an welche Punkte - verstehe ich nicht ...

[chm]

Gorm
an der Zenerdiode für +12V messe ich 12,4 laut Datenblatt sollten es 12,9 sein, die 12,4 liegen natürlich auch an der Basis von Q135 an, dort am Emitter messe ich kalt 11,7 nach 1min 11,9.
Auf der -12V Seite sind die Werte höher ZDiode -12,6, Emitter Q134 -12,1.
Die Kondensatoren sind auch hier alle min. 80%.
Sorry, aber was sind BE?

Accu-Fan
ich habe an allen Messpunkten, die mir als solche auffielen kein Signal messen können, ich habe auch immer beide Kanäle verglichen, keine Unterschiede, kein Signal, weder am Buffer-Amp Ausgang, noch am FL-Assembly Eingang - nichts.
Sternförmig - ich meine die Masse der 12V, die ja so gesehen mit dem Signal an sich nichts zu tun hat, das bringt am FL gemessen nur 0,1V, aber scheint zu helfen, wobei es das Problem ja nicht an der Wurzel greift.
Welche Widerstände meinst Du?

[Gorm]

Die Meßwerte sind alle wurscht, oder anders gesagt im Toleranzbereich, auch wenn die +-12V-Schienen verglichen werden. Wenn das Verhalten der Anzeige stört, ne 13V-Diode mit höherer Z-Spannung einsetzen oder/und w.o. geschrieben, messen ob die 20V nach dem Einschalten ihren Normalwert schneller als die 12V erreichen.
Alte Z-Dioden an warmen Einbauorten wegen der Betriebsart der Dioden, Alterung und weil die früher fertigungsbedingt relativ schlechte Eigenschaften hatten möglichst tauschen.
BE Bauelemente

[chm]

Die 20V sind mehr oder weniger direkt da. Dann werde ich die Dioden besorgen und austauschen und ja, in der Ecke wirds recht warm.

[Accu-Fan]

Hallo Christian,

sorry, aber ich habe derzeit leider nicht die Zeit mich in den Schaltplan "einzulesen" und immer zeitgerecht Antwort zu geben. Darin liegt auch das Problem begründet, dass ich die Beiträge immer nur "quer" lesen kann und manchmal den einen oder anderen Hinweis überlese, wenn nicht alles zusammen in einer Fehlerbeschreibung geschrieben steht. Dadurch kommen dann wiederum nicht sinnvolle Tipps zustande.

Ich meine die 100K Widerstände, die parallel zu den Eingangsbuchsen liegen.

Hast du die Relais am Eingang denn erneuert?

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass die Anzeige mit angeschlossener Quelle ohne Signal auch nichts anzeigt und mit Signal den richtigen Pegel?

[Gorm]

Die 20V sind mehr oder weniger direkt da.

C136 muß auch erst geladen sein, aber wenn die 12V deutlich langsamer sind, ist neben D131 auch C141 verdächtig. Und natürlich alle, die an der +12V-Schiene rumhängen wie C153 könnten erhöhten Leckstrom haben.

[chm]

Accu-Fan
Das macht nix, die Widerstände sind drin, die Relais sind getauscht.
Die Anzeige zeigt, wenn CD-Direct angewählt ist immer Pegel beim einschalten, egal ob die Anschlüsse offen sind oder was angeschlossen ist.
Das ganze bessert sich etwas nach einer min, wenn die Spannung von 11,7 auf 11,9V gestiegen ist, die geänderte Masse verbessert es nochmal soweit das die Anzeige dann ganz aus ist.

Gorm
ich habe die Bauteile im Umfeld auch bestellt, mal sehen ob es hilft...

[Accu-Fan]

Ich habe mir jetzt mal eine halbe Stunde genommen und den Schaltplan studiert.

Das ist eine echte Kreuz-Knobel Schaltung:

Aus den 20V werden die 6V, 9V und 12 V gewonnen, wobei die 12V über Punkt 163 Leitung "P" noch an den DC Detector Q133 mit C157 weiter gehen.

Wenn du davon ausgehst, dass ein Fehler in der Versorgungsspannung ist, müsste man zuerst einmal am J3 des FL Assembly mit dem Scope messen, ob die drei Versorgungsspannungen sauber sind. IC404 wird mit 9V versorgt. Das müsste alles mal überprüft werden. Wenn an IC401 kein Signal anliegt und bis zur Bufferstufe alles sauber ist, kann es nur noch irgendwie, irgendwo aus der Versorgungsspannung kommen.

Dabei wäre dann C139, C141, C145, C147, C153 und C157 zu prüfen. Weil wenn du mit dem Messgerät an die 12V gehst, kann nur da oder kurz davor etwas sein.

Die 12V sind nebenbei auch für die OpAmps im FL Assembly.

Man(n), ist das wieder Kaffeesatz lesen ...

---

C141 und C153 sind auch so zwei verdächtige Kandidaten.

[chm]

Guten Abend und vielen Dank für die Mühe.
Ich habe das ganze Elektronik gerottel + etwas Reserve bestellt, ich berichte wie's weiter geht.

[Gorm]

Ich habe mir jetzt mal eine halbe Stunde genommen und den Schaltplan studiert.

Das ist eine echte Kreuz-Knobel Schaltung

Man(n), ist das wieder Kaffeesatz lesen ...

Hier fragt der mit den kurzen Armen auch, wie man Kreuz-Knobel Schaltung übersetzt.

Meinen Schaltungstechnik-Prof. kann ich leider nicht mehr fragen, der wurde vor 8 Jahren schon geerdet.
Vielleicht kam die aber nach mir oder auch dem Prof., die Rumstudiererei fing vor knapp 50 Jahren an ...

[chm]

Guten Abend Miteinander,

es gibt frohe Kunde! Die M-90 macht wieder was sie soll!
Ich habe wie angekündigt die Z-diode sowie einige Cs in deren nähe erneuert, siehe da - keine Probleme mehr sichtbar, hörbar und messbar (soweit möglich, Oszi hab ich auch wieder in gang). Die 12V sind jetzt, direkt ab Start ca. 12,7V!
Es kommt mir selbst merkwürdig vor, dass der Fehler dort lag, aber er ist nunmal weg! Zur Beobachtung (da ich mir ja selbst kaum traue) habe ich sie erstmal im Wohnzimmer integriert, wo sie jetzt mal ein paar Tage tätig sein soll. 
Zuvor habe ich sie heute Vormittag im Keller natürlich erstmal mit sanfter Klassik wieder ins "Berufsleben" zurückgerufen, nachdem ich den Keller halbwegs aufgeräumt hatte war auch die "Master of Puppets" durch, sodass ich noch etwas "Overkill" nachgelegt habe, alles unauffällig, Zwischenrufe scheine ich überhört zu haben, wie man später am Kopfschütteln "einiger Menschen" erkennen konnte.
... und so sieht das jetzt aus (man entschuldige bitte die Qualität, ich habe nur ein Handy zum Knipsen)













Das hätte ich alleine nicht geschafft(!!!), daher danke ich:
- unserem allmächtigen Herrn, Lemmy Kilmister
- diesem Forum
- dem Zufall
- allen die noch nicht erwähnt sind und jetzt denken "EY, dem hab ich doch auch geholfen!" 
Wer jetzt noch wissen möchte, warum ich diese Endstufe gekauft habe, obwohl ich sie definitiv nicht brauche, der soll nicht für immer schweigen!
Absolut Prost!!!

[Accu-Fan]

Prima, und wieder `ne Kiste fertig!

[onlyurushi]

Hallo chm,

wäre halt schön, wenn Du uns noch verraten könntest, was den nun konkret für den beschriebenen Fehler ursächlich verantwortlich war. 

Sonnst sind wir schnell wieder bei den hier immer wieder empfohlenen Wechselorgien von Kondensatoren, da die ja scheinbar für alles verantwortlich sind.

[Accu-Fan]

Das ist doch nun völlig egal, welcher der 6 Elkos für den Fehler verantwortlich war. Die Schaltung des Netzteils ist so unglaublich "sparsam" ausgelegt, dass es einfach keinen Sinn macht das eine Teil zu wechseln. Wenn man Ruhe haben will, überholt man den Teil der Schaltung gründlich. Kein Mensch will in einem halben Jahr den nächsten Fehler suchen. Das hat ja nun auch nichts mit "completely recapped" zu tun und der damit immer so dramatisierten Wertminderung des Gerätes.

Viele Hersteller bieten für ihre Geräte ganze Reparatursätze an. Sie bestehen in der Regel aus einem netten Tütchen mit Bauteilen. Da wird in dem Moment keine Rücksicht darauf genommen, ob ein Bauteil noch in der Spezifikation ist oder nicht. Das sind "Vorgaben der Hersteller" zur Wartung und Erhaltung der Langzeitstabilität.

Weiter möchte ich mich zu der Schaltung aber auch nicht auslassen ...

[chm]

Ja das wäre noch schöner als schön, das kann ich aber leider nicht 100%.
Das akustisch wahrnehmbare brummen lag zu 99,9% an einer Lötstelle auf dem Buffer-Amp, nachdem ich kein fehlerhaftes Bauteil finden konnte, habe ich alles nachgelötet (obwohl auch da nichts sichtbar war) danach war Ruhe.
Das Problem mit der Pegelanzeige lag, so wie es aussieht, an der zu geringen Spannung (11,7 anstatt 12V).
Auch wenn sie, wie der ein oder andere schrieb (auch meiner Meinung nach), noch in der Toleranz lag, war die Endstufe scheinbar anderer Meinung. Nachdem ich die entsprechende Z-Diode den zugehörigen Transistor und alle Elkos im Umfeld getauscht habe (wie es auch empfohlen wurde), war die Spannung wieder über 12V und das Problem erledigt => kein Fehler mehr feststellbar.
Ob's jetzt dauerhaft so bleibt wird sich zeigen, ich habe sie jetzt täglich im Betrieb, bisher problemlos!
- ich beobachte und werde berichten -

[Gorm]

Da war vermutlich ne Masseverbindung in der Lötstelle nicht gut und eine Brummschleife die Folge.
Hast Du die Z-Diode im anderen Spannungszweig auch gewechselt?
Zum Messen der Z-Spannung brauchts übrigens nur eine Spannungsquelle, nen Vorwiderstand und ein Multimeter. Berechnungen siehe https://www.elektronik-kompendium.de/sit...012151.htm

[chm]

Hallo Gorm,
ja, ich habe beide 12V Spannungen (+/-) erneuert.
Danke für den Link.