Sansui AU-D33: Potiproblem

[ted_am_see]

Hallo zusammen!

Da mal wieder Bock auf Regal aussortieren war, habe ich vor 2 Wochen den schönen alten Sansui AU-D33 aus dem Lagerregal gezogen, der eigentlich noch ganz prima aussieht, aber nun schon seit gut 20 Jahren steht.

Also die Devise: dieses schöne Teil kannst du nicht vermodern lassen. Check es, mach es fit und schau mal wer's brauchen kann.
So fing's an. Und direkt am Anfang zeigte sich: Nur ein Kanal da. Mist.

Nach schneller Fehlereinkreisung war klar. Endstufen sind gut. Ruhestrom und alles fein, aber kein Signal -- fehlt auf einem Kanal direkt hinter dem Balanceregler.

Dieser ist als Vollsignalregler im Signalweg integriert (Bezeichnung jVR3 im Plan) und ist so ein "eine-hälfte-null-ohm-rest 250kOhm-Poti"


Hmmm. Das Ding ist ziemlich exotisch als 6-Pin-Reihe-Poti ausgeführt -- kriegt man nirgends:




Nach Electrolube Behandlung war ein wenig Signal dem defekten Kanal zu entlocken durch "wackeln an der Reglerachse" weshalb ich mir sagte: Das wird eh nix mehr. Das Ding ist nach den knapp 40 Jahren abgegammelt.

Also gesucht und wenigstens Potis mit sehr baugleicher Achse gefunden: Alps RK14-Serie, allerdings 7-pinner -- muss man halt mit Käbelchen umpinnen, ist auch nur ein 100kOhm Poti, aber der Rest passt.
So eins hier:



OK, eingebaut verdrahtet, läuft.
Na gut -- das ist ein doppelt Linear-Poti mit Raste in der Mitte -- fein, aber halt kein "nur ein Kanal leisermacher" -- der macht halt den anderen Kanal auch Lauter.
Aber damit kann jeder leben.

SO.
Der Dreck nun ist: Der Höhen-Regler geht auf genau dem selben Kanal auch nicht. Konnte man halt vorher nicht merken.

Jetzt stehe ich vor dem Problem: Die Klangregel potis müssen auch raus. Die sind aber 50kOhm.
Finde ich nirgends zu kaufen -- nicht als Alps rk14 oder irgendwie in einbaubarer Form (Achse).

Der Klangregler ist bei dem Amp im Gegenkopplungszweig der Endstufe angesiedelt.



Ich habe noch zwei der 100kOhm Alps-Potis hier -- aber ich traue mich ehrlich gesagt nicht, die einzubauen an der Stelle.
Was passiert dann? Verdopple ich nur den Hub des Klangreglers? Oder passiert was wilderes?

Passendere Potis finden wäre mir ehrlich gesagt lieber.

Hat jemand von Euch ne Idee?

Bin für alles konstruktive dankbar.

Viele Grüße
Harald

[Gorm]

50k als 6-poliges in einer Reihe wurde letzten Monat beim ali gefunden. Wenn das paßt, vielleicht Muster anfordern.

[ted_am_see]

Danke für den Tipp!
Ich kam gerade noch auf die Idee, die 100k's einzubauen und einen 100k-Widerstand parallel zu schalten. Dann müsste sich das Regelnetzwerk eigentlich wohlfühlen und alles funktionieren.....

[Gorm]

... ja, nur die Einstellcharakteristik ändert sich deutlich.

[ted_am_see]

Warum?
Es ist ja nur der Gesamtwiderstand in dem Kuhschwanznetzwerk das Problem in dem Gegenkopplungsnetzwerk -- und der Pegelabgriff ist ja unabhängig davon oder verstehe ich das falsch?
Ich meine, das ist ja kein Loudness-sonstwas-Ding, sondern eher linear, oder?

[scope]

Ich würde keinen 100K R zuschalten, sondern zwei 47K jeweils vom Schleifer zu den beiden äusseren "Anschlüssen."
Dadurch wird der Zustand in Neutralposition exakt abgebildet, was bei diesem Kompromiß wohl vorrangig zu sehen ist, damit der Amplitudenfrequenzgang in dieser Pos. neutral bleibt.
Verändert man die Pos. des Höhenreglers in eine der beiden Anschlagpos., wird die max. Anhebung und Dämpfung etwa identisch zum Original sein. Die Werte dazwischen werden aber nicht mehr dem Aufdruck in dB entsprechen, was m.E. bei so einem "Ding" auch nicht besonders wichtig ist.

Wichtig ist, dass da nachher noch Töne rauskommen. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fall sein.

[Gorm]

Das mit den Tönen ist wichtig und das Ding nehme ich mal mit.
Die Parallelschaltung von zwei Halbwiderständen zum Schleifer habe ich mangels Potiprobs noch nicht probiert.
Den resultierenden Widerstand eines Potis mit Parallel- oder Teilparallelwiderständen über den Stellbereich sollten dB- und sonstige Interessierte bei Muße mal aufnehmen.

[ted_am_see]

Ich würde keinen 100K R zuschalten, sondern zwei 47K jeweils vom Schleifer zu den beiden äusseren "Anschlüssen."
Dadurch wird der Zustand in Neutralposition exakt abgebildet, was  bei diesem Kompromiß wohl vorrangig zu sehen ist, damit der Amplitudenfrequenzgang in dieser Pos. neutral bleibt.
Verändert man die Pos. des Höhenreglers in eine der beiden Anschlagpos., wird die max. Anhebung und Dämpfung etwa identisch zum Original sein. Die Werte dazwischen werden aber nicht mehr dem Aufdruck in dB entsprechen, was m.E. bei so einem "Ding" auch nicht besonders wichtig ist.

Wichtig ist, dass da nachher noch Töne rauskommen. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit  der Fall sein.

Danke  Euren Input -- aber das mit den 2 mal 47k "vom Schleifer zu den Enden hin" denke ich wird nicht klappen meiner Meinung nach:
Wenn ich mal rechne: Poti steht bei 10kOhm/90kOhm, dann komme ich auf 10*47/(10+47)=8.24k und die andere Seite 90*47/(90+47)=30.87. Habe in Summe also nur noch 39k.
Ganz am Anschlag ist's natürlich dann noch deftiger, weil nur noch 31kOhm (47k und 100k parallel).
Damit ändere ich im Kuhschwanzregler nicht nur den Pegel, sondern drehe auch die Eckfrequenz immerhin eine knappe Oktave weg.

Ich denke, ich bleibe erstmal bei der 100k-Parallel-Variante.

[scope]

Dan bin ich mal auf die Messung in der "üblichen" Neutralposition gespannt.

Macht man es mit 2x47K (zum Schleifer) ist das Ergebnis in Neutralpos "bekannt" und quasi unverändert. Was sich abseits davon einstellt ist nicht genau bekant....und auch nicht an erster Stelle.
Macht man es mit einem 100K ohne Schleiferkontakt, ist das Ergebnis bereits in Neutralposition unbekannt, da relativ zum Schleifer nicht mehr 25K, sondern irgendwas um je 36K zu messen sind. Was Abseits der Neutralpos passiert, ist ohne Simulation oder (besser) Messung in keinem Fall(!) bnekannt.

Bekannt ist NUR die Neutralpos, wenn man zu den 2x50K des neuen lin Potentiometers 2 x weitere 50 K anlötet, oder den Regler gleich ganz deaktiviert und 2 x 25K einsetzt.

Hoffentlich ist sowas wie eine eine Soundkartenmessung möglich....obwohl....Interessiert ja ohnehin nicht wirklich....Hauptsache spielt und klingt "genehm"

[ted_am_see]

So -- um die Sache nu noch abzuschliessen hier kleiner "Abschlussbericht" -- allerdings nict vollständig zufrieden.

Punkt 1: Das mit den Linearen 100k RK-14-Potis hat in keinster Weise funktioniert -- weder mit Parallelwiderstand, noch mit der "2 mal 47k Methode". Alles nicht nur super fummelig sondern klang auch alles grauslig.

Punkt 2: Habe dann die Originalpotis mal aufgemacht und die Teile in Isopropanol gebadet und gereinigt. Sieht alles gar nicht sooo schlecht aus:




Dann wieder zu und erstmal die Potis gemessen:
Hollaha! Die Dinger sind alles andere als linear!
In Mittelstellung haben diese Klangregelpotis zur einen Seite hin 10kOhm, zur anderen 40 mit irgendeinem nichtlinearen Verlauf. Und das natürlich gegenläufig!

Kein Wunder, dass man da mit Standardware rein gar nix hinkriegt. Kann man basteln wie man will.

Habe die beiden Potis durch die Reinigung nun soweit hinbekommen, dass nur noch beim Höhenregler an den Anschlägen ein Kanal keine Wirkung zeigt -- bis "3Uhr/9Uhr" geht er dort trotzdem.

Dafür hat der Amp ja eh einen "Tone off" Schalter.

Funktioniert ansonsten wieder sehr fein -- und so klein er sit ein wirklich schöner Amp.

Viele Grüsse
Harald

[hf500]

Dann wieder zu und erstmal die Potis gemessen:
Hollaha! Die Dinger sind alles andere als linear!
In Mittelstellung haben diese Klangregelpotis zur einen Seite hin 10kOhm, zur anderen 40 mit irgendeinem nichtlinearen Verlauf. Und das natürlich gegenläufig!

Moin,
haben wir hier den fuer jap. Geraete eher seltenen Fall, dass sie es in etwa so wie Grundig damals schon in den 60ern gemacht hat?
Die sind bei der Balance so vorgegangen, dass ein Kanal etwas lauter wird, waehrend der andere leiser gestellt wird. Zweck der Uebung sollte sein, dass der empfundene Eindruck der Gesamtlautstaerke konstant bleiben soll.
Mit dem eingangs beschriebenen "null Ohm-viel Ohm" Poti geht das ja nicht, hier wird nur ein Kanal leiser gestellt. Das verschiebt zwar auch die Stereobalance, verringert aber auch den Gesamtschallpegel.

73
Peter

[ted_am_see]

Dann wieder zu und erstmal die Potis gemessen:
Hollaha! Die Dinger sind alles andere als linear!
In Mittelstellung haben diese Klangregelpotis zur einen Seite hin 10kOhm, zur anderen 40 mit irgendeinem nichtlinearen Verlauf. Und das natürlich gegenläufig!

Moin,
haben wir hier den fuer jap. Geraete eher seltenen Fall, dass sie es in etwa so wie Grundig damals schon in den 60ern gemacht hat?
Die sind bei der Balance so vorgegangen, dass ein Kanal etwas lauter wird, waehrend der andere leiser gestellt wird. Zweck der Uebung sollte sein, dass der empfundene Eindruck der Gesamtlautstaerke konstant bleiben soll.
Mit dem eingangs beschriebenen "null Ohm-viel Ohm" Poti geht das ja nicht, hier wird nur ein Kanal leiser gestellt.  Das verschiebt zwar auch die Stereobalance, verringert aber auch den Gesamtschallpegel.

73
Peter

Beim Balance-Poti war das ja eh schon so. Das kennt man ja.

Aber bei Klangregelpotis hab zumindest ich sowas noch nie gesehen.
Das Ding ist ja auch: Bei dem AU-D33 liegt das Klangregelnetzwerk im Gegenkopplungszweig. Und alles, was da an Konnies etc rund um die Potis drin ist, wirkt auf mich im Schaltungsdesign wirklich wie bei den 60er-70-er Röhrenradios. Komplett drumrumgezimmert und auf "ordentlich klingen" getunt.

Immerhin ist in der Mittenstellung das Signal identisch mit dem "Direct"/"tone off" Signal. Damit ist der Verstärker wirklich ein sehr feiner und klingt recht gut.

Haben die schon auch hinbekommen -- aber rep-mässig ein Abenteuer.

[Florida Boy]

So ein Kuhschwanz-Filter hat - weil passiv - eine hohe Dämpfung, braucht also recht viel Input, da bietet sich die Rückkopplung förmlich an. Ist auch nicht so selten oder Ausdruck von alt oder billig. Bsp. Sony TA-F 5000.

Was die Potis betrifft, kenne ich eigentlich nur Sony, die die Potis in den Schaltbildern entsprechend gekennzeichnet haben. Soweit dort eine Doppelbezeichnung auftaucht, sind sie gegenläufig, teilweise auch asymmetrisch in Neutralstellung. Dass man sich dann noch die Mühe gemacht haben sollte, sie logarithmisch auszuführen, halte ich zwar nicht für unmöglich, aber für unwahrscheinlich.