Yamaha B6 Berührspannung

[Loenne]

Hallo zusammen,

ich habe von meinem Vater eine HiFi-Anlage bestehend aus einem Yamaha C2 Vorverstärker und einer Yamaha B6 Endstufe übernommen.
Leider habe ich bei Berührung der angeschlossenen Komponenten (C2, Radio, CD-Player) ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Brummen.

Wenn man mit den Fingern über die Geräte geht, fühlt man ein leichtes Kribbeln, es liegt also eine Berührspannung an bzw. es gibt einen Berührstrom.
Über das Ausschlussverfahren (nacheinander Stecker der Geräte entfernen) konnte ich das Ganze auf die Yamaha B6 Endestufe zurückführen.

Selbst wenn nur der Stecker der B6 eingesteckt ist, überträgt sich die Berührspannung über die Chinch-Kabel auf die anderen Geräte.
Wenn an der B6 nur der Netzstecker angeschlossen ist, kann man auf der Unterseite der Pyramide die Berührspannung fühlen.

Über die Historie der B6 weiß ich nicht viel. Sie hat leider ein paar Kratzer auf der Front, ansonsten macht Sie erstmal einen guten Eindruck.







Ein Blick ins Innere der Endstufe zeigt mir als Laien auf dem Gebiet erstmal nur, dass schon einmal jemand an der Endstufe gearbeitet hat und mit der Verwendung von Wärmeleitpaste nicht gerade sparsam war. Ansonsten sind keine offensichtlichen Defekte wie verfärbte, geplatzte oder ausgelaufene Komponenten erkennbar.









Ich hatte die Hoffnung, dass ich erstmal nur den in vielen Foren beschriebenen Entstörkondensator auf der Spannungsversorgung wechsel. Nach der Rückruf-Aktion von Yamaha ist der Rifa "Knallfrosch" aber schon durch einen 0,47 µF 275V X2 ersetzt worden.Die kleineren Rifas auf der Platine sind jedoch nicht gewechselt worden und weisen schon leichte Risse im Gehäuse auf. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die auch für das Problem verantwortlich sein können.






Den Austausch des großen Entstörkondenssators als für mich naheliegende Lösung hätte ich mir mit meinem begrenzten Wissen im Bereich Elektrotechnik und Elektronik noch zugetraut. Da der aber schon neu ist, bin ich bei der Fehlersuche und Reparatur aber nun auf Hilfe angewiesen.

Vielleicht kennt sich ja jemand mit den Schaltplänen der B6 aus und kann mir weiter helfen.
Aus meiner Sicht ist es auf jeden Fall nicht normal, dass einem bei Berührung der Unterseite der Pyramide die Finger kribbeln und das Brummen bei Berührung der Geräte vermiest einem den Musik-Genuss.

Viele Grüße
Loenne

[scope]

Das Gerät ist schutzisoliert. Es muss der Ableitstrom (Berührungsstrom) gemessen werden. Netzstecker polung wechseln, und nochmal messen.

Möglicherweise ist der Transformator defekt.

[Loenne]

Schon mal danke für die Info. Ich messe den Ableitstrom und berichte dann. Hab grad festgestellt, dass mein Multimeter nicht für die Messung kleiner Ströme ausgelegt ist.
Jetzt habe ich endlich die Rechtfertigung mir mal ein vernünftiges zulegen zu können.

Was ich aber noch festgestellt habe, ist dass die Berührspannung anliegt, obwohl der Verstärker noch ausgeschaltet ist. Ändern der Polung verändert dabei nichts.
Liegt am Transformator bei ausgeschaltetem Verstärker überhaupt schon Spannung an?

[spocintosh]

Hast du mal versucht, was passiert, wenn du an der dafür vorgesehenen Erdungsklemme auch eine Erdung vornimmst ?
Einfach, um zu vergleichen, was dann passiert ?

Und mal ganz nebenbei...wo ist eigentlich der Netzschalter bei dem schönen Kunstwerk ?

Und noch ne Anmerkung...
Die Menge der Wärmeleitpaste scheint mir nicht unüblich. Immerhin muss die Abwärme komplett auf die Pyramide übertragen werden.
Bei richtiger Menge sieht das im Prinzip bei der Demontage immer so ähnlich aus. Schau doch mal im Netz, ob es auf anderen Bildern anders aussieht.

[onlyurushi]

Schon mal danke für die Info. Ich messe den Ableitstrom und berichte dann. Hab grad festgestellt, dass mein Multimeter nicht für die Messung kleiner Ströme ausgelegt ist.
Jetzt habe ich endlich die Rechtfertigung mir mal ein vernünftiges zulegen zu können.

....

Da Du Deinen Äusserungen nach ein elektrotechnischer Laie bist, würde ich Dir dringend(!!!) empfehlen, das Gerät einer Elektrofachkraft zur Überprüfung und ggf.Reparatur zu übergeben! 

[scope]

Du hast also bislang nicht mal ins Schaltbild geschaut??

Der Netzschalter schaltet nicht allpolig ab. Es gibt hier das damals von Yamaha verwendete
Ich schliesse mich der Empfehlung in Beitrag 5 an.  Man muss die in Frage kommenden Leitungen und Bauteile Schritt für Schritt prüfen.  Nichts für Einsteiger.  Fachwerkstätten dürften aber schon aus Kostengründen ablehnen.

Dennoch:

C401 und C402 würde ich in diesem Fall genau prüfen, wenn es mein Gerät wäre.

[Gorm]

Selbst wenn nur der Stecker der B6 eingesteckt ist, überträgt sich die Berührspannung über die Chinch-Kabel auf die anderen Geräte.
Wenn an der B6 nur der Netzstecker angeschlossen ist, kann man auf der Unterseite der Pyramide die Berührspannung fühlen.

Und mal ganz nebenbei...wo ist eigentlich der Netzschalter bei dem schönen Kunstwerk ?

Der SP in https://www.hifiengine.com/manual_librar.../b-6.shtml klärt auf:
Neben dem C403 zwischen Phase und Null liegen vor dem Netzschalter u.a. noch die Kondensatoren C401 und C402 von Phase und Null jeweils gegen Masse. Die letztgenannten besser auch tauschen.
Der Trafo kommt erst nach der Startautomatik und liegt sekundärseitig mittig auf Masse.

ups zu spät

[Loenne]

Hast du mal versucht, was passiert, wenn du an der dafür vorgesehenen Erdungsklemme auch eine Erdung vornimmst ?
Einfach, um zu vergleichen, was dann passiert ?

Und mal ganz nebenbei...wo ist eigentlich der Netzschalter bei dem schönen Kunstwerk ?

Mit Erdung meinst du die Verbindung der Massen von Verstärker, Vorverstärker und Plattenspieler oder? Das Kabel war schon angeschlossen und es verändert nichts an dem Problem. Wenn du mit Erdnung allerdings meinst, die Erdungsklemme an einen Schutzleiter oder geerdeten Punkt (Heizung) anzuschließen würde ich davon absehen. Das ist soweit ich das weiß bei Geräten der Schutzklasse II nicht vorgesehen.

Der Netzschalter befindet sich unterhalb des unteren Rands der Pyramide und ist nach hinten zurückgesetzt. Man sieht ihn also von außen kaum.


In das Schaltbild habe ich schon mal geschaut und ich weiß auch, dass auch bei ausgeschaltetem Hauptschalter Spannung an der Power Supply Platine anliegt.
Ich messe in der nächsten Woche erstmal den Ableitstrom und schaue dann weiter. Mit der Info mir C401 C402 und auch C403 genauer anzuschauen bzw. die Teile zu tauschen kann ich auf jeden Fall was anfangen. In meinem letzten Bild kann man es zwar schwer erkennen, aber der C401 hat schon leichte Risse im Gehäuse.

[onlyurushi]

...

Ich messe in der nächsten Woche erstmal den Ableitstrom ...

Solltest uns im Interesse Deiner Sicherheit einmal mitteilen, wie das geschehen soll    ... 

[havox]

Vielleicht könnte man ja auch einfach darauf hinweisen, dass die Berührungsspannung nicht mit einem Multimeter gemessen wird   

https://www.elektrofachkraft.de/pruefung...gsspannung

[hf500]

Moin,
davon steht da nichts. Es gibt inzwischen automatisierte Messgeraete ("VDE-Tester"), die einem auf Knopfdruck alle relevanten Messwerte liefern koennen, aber dort wird auch ausgefuehrt, dass der Ableitstrom mit einem Stromesser (Amperemeter) am genauesten, zumindest zuverlaessig, gemessen werden kann.
Voraussetzung ist natuerlich, dass das Multimeter die passenden Wechselstromessbereiche hat, also Endwert von z.B. 20mA.

Zusaetzlich kann man noch den Isolationswiderstand bestimmen. Auch eine Aufgabe der ueblichen VDE-Tester. Beachtet werden muss hierbei, dass der Widerstand mit einer Gleichspannung von etwa 500-700V gemessen wird. Normale Multimeter scheiden hier also aus. Gebraeuchliche Isolationsmessgeraete messen mit 250, 500 oder 1000V.

Der Unterschied zwischen Ableitstrom- und Isolationsmessung:
Der Ableitstrom wird als Wechselstrom gemessen, er erfasst also auch den kapazitiven Strom durch die Entstoer- und Trafo-/Schaltkapazitaeten. Der Isolationswiderstand wird mit Gleichspanung/-strom gemessen, er erfasst also nur die ohmschen Isolationswiderstaende.

73
Peter

[onlyurushi]

In der VDE und auf der verlinkten Internetseite steht aber auch, das nur eine Elektrofachkraft messen darf!

Also sollte man sich Hinweise zum Vorgang an Laien ersparen und selbigen auch klar rüberbringen, dass dieses gefährlich werden kann und darum nicht statthaft ist.

Und hier im OFF, wo die wenigsten Ihre wäre Qualifikationen preisgeben, ist allemal, vor allem von elektr.Laien, höchste Vorsicht bei Hinweisen Im Umgang mit Spannung und Strom (oberhalb der Schutzkleinspannung) geboten!

[hf500]

Moin,
grundsaetzlich stimmt das, hier waere ich sogar noch bereit, Zugestaendnisse zu machen:
Nichts muss zur Messung geoeffnet werden. Geraetegehaeuse und Schutzleiterklemme einer Steckdose sind frei beruehrbar.
Das DUT soll bei Beruehrung etwas "kribbeln", aber es bringt niemanden um. Ich erwarte da einen Ableitstrom von etwa 1mA, das kann schon stoerendes, aber noch harmloses Kribbeln ausloesen.
1mA ist aber schon zuviel, der zulaessige Strom liegt bei 0,5mA (500µA), wer gerade empfindlich ist, spuert auch das. Daher muss das Messgeraet in der Lage sein, Wechselstroeme im µA-Bereich sicher zu messen.
Der Ableitstrom ueber den Schutzleiter bei entsprechenden Geraeten darf auch nur 3,5mA betragen. Wenn man genug derart "undichte" Geraete hat, faellt schnell ein 30mA FI-Schalter ;-) Empfindliche Schalter loesen schon bei 10mA aus, ob es noch empfindlichere gibt, habe ich jetzt nicht nachgesehen.

Legt man die Fachkraftforderung hier streng aus, hat man schon dagegen verstossen, wenn man netzbetriebene Geraete oeffnet, weil dann spannungsfuehrende Teile freigelegt werden. Hier besonders grossflaechig, der Primaerspannungsregler.
So gesehen duerfte man hier nur noch Batteriegeraete oder solche mit externen Netzteilen behandeln. Letztlich ist man fuer sein eigenes Handeln selbst verantwortlich.

73
Peter

[onlyurushi]

...

Legt man die Fachkraftforderung hier streng aus, ....

Die VDE-0701 lässt aber, gerade was die Durchführungsvorraussetzungen (Wer darf was) betrifft, keinerlei Auslegungsspielraum zu - sorry.

Nur zur Info: Die ermittelten Messwerte müssen durch den Prüfer auch interpretiert werden können, und das bedingt nun einmal eine abgeschlossene Ausbildung und praktische Erfahrungen sowie ständige Weiterbildung auf  diesem Fachgebiet!

Ja: Klingt Oberlehrer-haft, ist aber Rechtssicher. 

[xs500]

Das muss letzten Endes jeder für sich selbst entscheiden...

[ulisch]

Hallo Leonne,

Ableitstrom, Isolationswiderstand, VDE 701, alles Wichtige wurde gesagt. Du hast ein Gerät mit Metallgehäuse und Schutzleiter in der Zuleitung.
Die Büchse hat x und y Kondensatoren, also von P zu N als auch P/N zu PE. Speziell die Kondensatoren zum PE sind natürlich kritisch und wenn Du da Risse oder ähnliches entdeckst müssen die gewechselt werden. Natürlich könnte der Trafo auch nen Hau haben, kommt aber selten vor, Fokus sollte zunächst auf der Netzeingangsseite liegen.
Aber mal ganz weg von dem Gerät: Ist der PE in Deiner Steckdose in Ordnung, richtig angeschlossen? Fehlender, unterbrochener Schutzkontakt führt dazu, dass das Chassis über die Kondensatoren von P nach PE "hochgezogen" wird, das kribbelt mächtig!
Also: Integrität der Schutzleiterverbindung ist das A und O.
Und wenn Du unsicher bist hole Dir eine(n) Kollegen (Kollegin) vom Fach dazu.
Grüssle
Uli

[onlyurushi]

Hallo >>> das Teil hat SK2 ....

[Armin777]

Eben die B-6 hat keinen Schutzleiter, sondern ein Konturennetzkabel!

[Inquisition]

Kurioses Gerät.

Laut SM Seite 6 ist ein Schutzleiter vorhanden, und laut SM Seite 12 sind C402 und 403 sogar als Y Kondensatoren beschaltet, es gibt laut SM sogar einen Lötpunkt oder Stiftsockelpunkt für einen Schutzleiter von Mittelpunkt 402/403 über einen C401 für das Nordeuropamodell.

Auf Seite 13 wird dies auch nochmal genau so im Schema dargestellt.
Oder ist dieser angedeutete Lötpunkt nur eine Verschraubung?  Dann auf jedenfall erstmal C401 bis 403 erneuern.

Alles andere zum richtigen Messen usw. wurde ja bereits gesagt.






Oha, auf einem Bild des TE sieht man ja, geht aufs Gehäuse dieser C401, unklarheiten beseitigt. Dann sollte ja klar sein was erstmal zu tun ist.

[Gorm]

Der Netzstecker ist zweipolig, es gibt keinen PE-Leiter, nur einen Gehäuseanschluß für ne definierte Masse ohne Verbindung zum Netz.

edit alles gut, habe zu lange auf den Seiten sechs gesucht

[Inquisition]

Schon gesehen, irritiert nur wenn man nicht sieht wie die Platine letztlich mit dem Gehäuse verschraubt ist.

[Loenne]

Kurzes Update zum Thema:

Ich habe alle in Frage kommenden Kondensatoren (C401-C403) getauscht. Am Gehäuse liegt über den Spannungsteiler zwischen C402 und C403 immer noch eine Spannung am Gehäuse an. Der Ableitstrom wurde mit entsprechendem Messgerät gemessen und beträgt 150µA, liegt also deutlich unter der genannten Grenze von 0,5 mA.
Das passt am Ende zum Schaltplan und das Gerät scheint in Ordnung zu sein.

Die Ursache für das Brummen kann ich mir immer noch nicht zu 100% erklären, eine Verbindung der Gehäusemassen von Endstufe, Vorverstärker und CD-Player hat das Problem jedoch behoben.