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Transentausch alt gegen neu= Soundänderung?, Eure Meinung
#1
Hallo,
ich habe in neueren Endstufen (2000er) nostalgische Transistoren am Ausgang eingebaut. In diesen Fällen nicht zur Reparatur, sondern mit dem Ziel, den Klang zu Gunsten meines Klangempfindens zu manipulieren. Konkret erfolgte dies in zwei Geräten. Getauscht wurden ST Tip 141/146 bzw. 35C/36C gegen jeweils entsprechende ältere Texas Instruments (spitz zusammenlaufend, siehe Foto).

[Bild: 108a.jpg]

Meine Frage:
Wenn ich die Diagramme mit den jeweiligen Kennlinien richtig deute, gibt es Unterschiede zum jeweilig älteren Pendant von TI. Sind mit üblicher Messtechnik Unterschiede am Ausgang messbar? Wenn ja, sind diese Eurer Ansicht nach klanglich wahrnehmbar und in welche Richtung werden diese tendieren? Interessant ist dies (umgekehrt, also alt gegen neu) auch für Reparatur älterer Geräte, weil die Asbach-Transen fast nicht mehr käuflich zu bekommen sind.
Danach werde ich meine erlebten Eindrücke schildern.

Über rege Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen.
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#2
Du möchtest uns nicht rein zufällig auf den Arm nehmen? (lach)
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  • Inquisition, ted_am_see
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#3
Im Laufe der Jahrzehnte haben sich Fertigungsprozesse geändert - auch bei gleichem Transistortyp. Auch Herstellprozesse von verschiedenen Herstellern des gleichen Transistortyps unterscheiden sich. Das macht sich durchaus messbar erkennbar und - Du schreibst es - ist manchmal auch in den Datenblättern ersichtlich, nicht immer.

Entscheidend ist, dass die typischen Kenngrössen des Halbleitertyps, wie er im Datenblatt genannt ist, eingehalten werden. Bei seriösen Herstellern ist das gegeben. In seltenen Fällen kann es vorkommen, dass ein älterer Fertigungsprozess z.B. die im Datenblatt gegebene SOA mit mehr Reserve eingehalten hat als der neue Prozess, aber auch umgekehrt könnte es das geben. Ich glaube, Beispiele für beide Fälle zu kennen.

Halbleiter (Transistoren) unterliegen auch einem Alterungsprozess, der von ihrer Belastung, also dem Arbeitspunkt, sowie der Umgebungs- und Betriebstemperatur abhängt. Über Jahrzehnte können sich die Kenndaten dadurch verschieben, z.B. die Verstärkung (hfe, beta) eines Komplementärpaars unterschiedlich sinken. Gute Verstärkerschaltungen komepensieren das zum grössten Teil über ihre Gegenkopplung (deshalb ist die nicht schädlich - sondern wichtig). Es kann durch solche Alterungsprozesse eine zwar messbare Verschlechterung von Verzerrungen (Intermodulation, THD) auftreten. Bis auf extreme Fälle sind solche Verschlechterungen aber meist noch so gering, dass sie für 99% der Hörer unhörbar sind, es sei denn ein Transistor wäre schon so stark "mitgenommen", dass er kurz vor dem Ausfall stünde.

Ein Austausch von Halbleitern in einem intakten Neugerät gegen z.B. neue Transistoren gleichen Typs aus älterer (früherer) Herstellung wird also i.d.R. nichts bringen.
Ein Ersatz von Halbleitern in einem viel verwendeten Altgerät (z.B. 50 Jahre alt) durch neue Halbleiter des gleichen Typs kann sich je nach Halbleiterhersteller und Fertigungsverfahren in seltenen Fällen auswirken, meist wird das aber nicht so sein. Dass man so etwas hören könnte - wäre sicher die große Ausnahme. Es ist möglich, in der Schaltung Unterschiede im Audiosignal aufgrund des Wechsels von Transistoren gleichen Typs Unterschiede messen zu können. Nicht so leicht ist es, die gemessenen Unterschiede den Kategorien "früher hergestellter Transistor" oder "später hergestellter Transistor" sicher zuzuordnen, es sei denn, man hätte dafür sichere Referenzdaten, mit denen man vergleichen könnte. Noch schwerer und bisher nicht zufriedenstellend aufgeklärt ist es, Unterschiede in den Messdaten dem subjektiven und individuell unterschiedlichen Empfinden zuzuordnen, was denn "guter Klang" sei. Beispiel: Ich habe einen recht schwachbrüstigen uralt-Verstärker, der auf Technik von 1966 fusst, der klingt für mich "sehr gut" aber seine Meßwerte sind nach heutigem Massstab grauenhaft. Andererseits habe ich einen messtechnisch perfekten (und viel neueren) Verstärker wieder abgegeben, weil der Klang mir nicht so zugesagt hat.

Die Einbildung spielt uns oft einen Streich. Wenn jemand sagt (nach einer Reparatur): "Vorher klang es aber viel besser", nachdem er weiss, dass für die defekten Transistoren nicht die Originaltypen sondern technisch "nur" gleichwertige Ersatztypen eingebaut wurden, kann das eine Einbildung sein. Ist die mal da, gräbt sich die ein und ist dann nicht mehr wegzubekommen, auch nicht durch demonstrierte perfekte Messwerte - sondern nur durch "originale" Ersatztransistoren.

Umgekehrt kann das natürlich auch passieren. Könnte sein, dass neue alte Transistoren (NOS), die mal eingebaut wurden, zufällig besser zueiander gepasst haben (gematcht waren), als das bei den neuen war. Dann sind die Messwerte mit dem besser zueinander passenden Paar nachweislich besser, wenn auch u.U. nur marginal. Vielleicht konnte ein Goldohr das sogar mal hören oder glaubte, es hören zu können. Und von da an, ist die entsprechende Voreingenommenheit "gesetzt".

Deine Frage zielt letztlich darauf ab, in welchem Maß und wie Messwerte mit subjektiv empfundenen Klang korrelieren. Das ist immer noch eine Frage, über die heftig gestritten wird.
Es gibt zwei Lager: Die Subjektivisten, die darauf beharren, dass man Klang hören muss und Messdaten dazu recht wenig aussagen, da das Ohr viel empfindlicher sei. Und dann gibt es die Objektivisten, die sagen, dass ein Tonsignal nur messtechnisch unverfälscht wiedergegeben werden muss und dann am Klang auch nichts auszusetzen ist. Oder anders herum...wenn Verzerrungen messtechnisch nachweisbar sind, dann klingt es auch nicht original, wie es soll.

Wer nach den Subjektivisten sucht, wird bei sog. "Audiophilen" fündig und in Medien, die solche bedienen.
Wer nach den Objektivisten sucht, ist hier richtig: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

Ich selbst tendiere zu den Objektivisten. Ich gebe aber zu, selbst schon subjektive Hör-Erlebnisse gehabt zu haben, die sich nicht in die objektivistische Sicht - die ich grundsätzlich vertrete - einfügen wollen. Soll heissen: Manchmal können Verzerrungen im Musiksignal phantastisch und verführerisch gut klingen. Sogar besser als das Original. Es kommt immer drauf an....


Gruß
Reinhard
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  • jagcat, lyticale, Tom, achim96, nick_riviera, havox, Jottka, windpeter, leberwurst, karl50, cola, micro-seiki
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#4
Vielen Dank an Reinhard für die sehr umfangreiche Antwort.
Klang ist (m. W.) nur zum Teil ein Hörerlebnis. Ein Großteil der Informationen (übrigens auch über Körperoberfläche) wird von uns unbewusst verarbeitet. Also kann meines Erachtens selbst trotz nicht bewusst er- bzw. gehörtem Unterschied ein Hörerlebnis indirekt natürlicher wirken. Das merkt man erst im Verlauf der Hörsitzung bzw. insbesondere danach. Mehr Verzerrung oder Rauschen bedeutet m. W. nicht, dass das Klangerlebnis unnatürlicher wirkt, sondern wohl eher oft im Gegenteil, wird es ggf. (je nach Form) sogar als angenehmer bzw. damit als natürlicher wahrgenommen (im Kopf abgebildet). Das jedoch ist alles von jeweilig zurückliegenden Hörerfahrungen abhängig (Extremfall: gar keine Hörerfahrungen= gar kein Klang).

Zu Roland mit:"Du möchtest uns nicht rein zufällig auf den Arm nehmen? (lach)". Mit einer m. E. sachlich formulierten Frage fühlst Du Dich auf den Arm genommen? Wenn Du die Frage nicht verstanden hast, dann bilde Dich bitte erst weiter, was die einzelnen Wörter und Zeichen bedeuten.

Es ist wohl tatsächlich so, dass mit dem Defekt bzw. Tausch eines Transistors das betroffene Gerät quasi klanglich hin ist, wenn es die Originaltransistoren nicht mehr gibt bzw. nur ein Transistor getauscht wird. Das wurde mir bisher vor/ nach beauftragten Reparaturen nie von den "Fachleuten" mitgeteilt. So wurde z. B. ein Sanken durch ein ST o.ä. ersetzt. Ich wurde zwar vorher gefragt, ob ich damit einverstanden wäre, aber über die möglichen (Klang-)Folgen wurde nicht hingewiesen.

Das Ziel, welches ich mit Hilfe der alten TI erreichen wollte, war ein Klang, welcher tendenziell dem "Röhrenklang" näher kommt. Es ging mir um die Kennlinien der alten TI und die ggf. zu erwartende "Klangrichtung".

mfG, Dummy
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#5
Wenn man die alte Transe gegen die neue Transe tauscht, schreit die alte Transe so laut, dass der Klirr stark ansteigt.

Ob Du eine Transe mit Röhre oder ohne Röhre verwendest, spielt vermutlich eine untergeordnete Rolle.
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
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#6
Was ich nicht erwartet habe, dass nach dem Tausch auf einem Kanal von den ST zu den alten TI der Unterschied so gravierend ausfallen könnte, dass man ohne Wissen von der Manipulation sogar einen groben (echten) Defekt annehmen könnte.

In dieser Phase des Tests wusste ich nicht, ob der "deutlich frischer" wahrgenommene Kanal der mit den TIs war. Das wusste ich erst nach Komplett-Tausch.
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#7
Hast Du mal versucht, mit einer Soundkarte ein paar Messungen zu machen? Sieht die Soundkarte nix, hörst Du auch nix.
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#8
Ich gehe nicht davon aus, dass das Thema ernst gemeint ist. Vermutlich ein Spaß, für den man empfänglich sein muss.
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  • HVfanatic, Baruse, Jottka, Jottka, Inquisition
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#9
Zumindest eine interessante Vorgehensweise. Für mich würde sich das ähnlich gut anfühlen, wie mir Nägel in den Fuß einzuschlagen...

Im Ernst: Irgendwelche Halbleiter tauschen, und Veränderungen im Klang zu erwarten, ist sehr optimistisch. Es ist davon auszugehen, dass der Themenstarter kein Naturwissenschaftler oder Techniker ist, sondern eher im emotionalen Bereich unterwegs ist.

Und ich vermute, das Gerät ist nach dem Eingriff technisch schlechter.
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#10
Wie auch immer.
So werden wir dem Fachkräftemangel im Land nicht beikommen können.
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  • HVfanatic
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#11
auch wenn der Thread wahrscheinlich nicht so ernst gemeint ist, auf eine Sache möchte ich aber doch hinweisen - dass in neu produzierten Transistoren oft nicht das dtrin ist, was draufsteht, und selbst seriöse Elektronikhändler damit Probleme haben, weil niemand mehr die globalen Lieferketten nachvollziehen kann.

Vor einigen Jahren hatte ich einen Grundig SV140 auf dem Tisch, bei dem die acht 2N3055 von den Daten teils erheblich voneinander abwichen. Ich habe mich dann dazu entschieden, bei einem seriösen Elektronikhändler zehn 2N3055 von Freescale zu bestellen, durchzumessen und paarweise einzubauen.

Der Verstärker spielte erstmal einwandfrei, bei der Leistungsmessung mit Lastwiderständen sind mir dann beide Endstufen um die Ohren geflogen. Ich habe mir dann einen der verbleibenden Transistoren aus der Bestellung genommen, auf einen Kühlkörper gebaut und Strom fließen lassen. Die neuen Transistoren haben schon bei einem Viertel der im Motorola Datenblatt angegebenen Verlustleistung Temperaturen so hohe Temperaturen entwickelt, dass ich den Versuch abgebrochen habe. Ein testweise eingebauter Alt-Transistor von 1969 wurde nicht mal lauwarm. Die Erklärung hierfür habe ich dann im Internet gefunden, wo jemand die Dinger mal aufgesägt und dabei festgestellt hat, dass bei einigen 2N3055 nicht mal ein Viertel der Halbleiterfläche des Originals eingebaut war. Mittlerweile kursieren auch Berichte von Halbleitern, in denen gar nichts mehr drin ist.

Ich bin seit diesem Erlebnis noch konservativer geworden als ich sowieso schon war, was den Tausch alter Bauelemente gegen neue angeht. Und manchmal gibt es auch unerklärliche Sachen. Bei einem Kenwood Receiver aus den achtziger Jahren habe ich mal aufgegeben, weil es für eine Endstufe keine Originaltransen mehr gab, und Ersatztypen mit passenden Kenndaten immer nur von zwölf bis Mittag durchgehalten haben. Beim Dual Verstärker CV1600 ist es ein Standardproblem, dass der Verstärker mit Ersatztypen in der Endstufe zu hochfrequentem Schwingen neigt, und so weiter. Grundig hat in den 1970iger Jahren für viele Geräte die Endstufentransistoren nur paarweise verkauft, und im Servicemanual stand nicht der Typ wie 2N3055 oder AD161/162, sondern eine Grundig interne Ersatzteilnummer. Ich denke, dass man sich da was bei gedacht hat.

Gruß Frank
[-] 8 Mitglieder sagen Danke an nick_riviera für diesen Beitrag:
  • Baruse, HVfanatic, Armin777, havox, Kimi, ted_am_see, leberwurst, karl50
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#12
(25.09.2023, 07:35)nick_riviera schrieb: Grundig hat in den 1970iger Jahren für viele Geräte die Endstufentransistoren nur paarweise verkauft, und im Servicemanual stand nicht der Typ wie 2N3055 oder AD161/162, sondern eine Grundig interne Ersatzteilnummer. Ich denke, dass man sich da was bei gedacht hat.

Die Erklärung ist einfach. Die Transitoren wurden damals hin und wieder "gepaart" ausgeliefert, da in den 60 und 70 Jahren die Fertigungstoleranzen wesentlich größer waren als vor 20 Jahren oder eben heute. Viele, wenn nicht sogar die meisten traditionellen Hersteller haben sich aus der Transistorfertigung zurückgezogen, oder an Tochterfirmen abgegeben da man damit nicht mehr viel verdienen kann.
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  • HVfanatic, havox
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#13
Hallo,

vielen Dank für die vielen Antworten.

Einlassungen jedoch, dass die Person des Themenerstellers, welcher sich zuvor dem Publikum als Elektroniklaie vorstellte, sinngemäß nicht die Qualifikation für dieses Forum habe bzw. er aufgrund seiner Fragen zu ggf. klangrelevanten Kennlinienabweichungen von Transistoren nicht einmal die Grundbildung eines Facharbeiters haben soll, sind nach hiesiger Einschätzung deplatziert. Ein Aufzeigen möglicher Kausalzusammenhänge bzw. Belege im Sinne des §170 Abs.1 StPO blieb bisher grob verfahrensfehlerhaft aus. Der gemäß den Anklägern mutmaßlich für das Forum nicht geeignete Themenersteller bittet höflichst um Vorlage überführender Indizien. Worauf basiert der hinreichende Anfangsverdacht gemäß §§ 160 Absatz 1, 152 Absatz 2 StPO. Soll der Themenersteller Zeugnisse über sein kognitives Leistungsvermögen gemäß §81a StPO vorweisen? Der Themenersteller hat sich gerade nicht unter Anwendung grober Arglist als kombinierter Gehirnforscher, Physiker, Psychoakustiker oder Audioelektroniker hier vorgestellt und maßt sich entsprechende Qualifikationen auch nicht an.

Vor vielen Jahren sagte mir einmal ein Audio-Elektroniker (damals tätig bei Lear Corporation Engineering GmbH): "Wer misst, misst Mist.". Draußen (im "echten Leben") faszinieren mich immer wieder die scheinbar besonders Umweltgift- und funkstrahlen-resistente Käfer, welche Mist umhertrollen. Faszinierend ist sicherlich die Behaarung an exponierter Stelle. Bild:
[Bild: 047ab.jpg]
Ich selbst messe abgesehen von L, C und R nur Frequenzgänge. Jedoch selbst für meine (passiven) Laustprecherabstimmungen eher selten. Die Filter realisiere ich in der Regel per Online-Rechner für Orientierungswerte und dann halt experimentell mit dem Gehör. Im Auto natürlich sinnvoll, um Unstimmigkeiten durch ungünstige Raumverhältnisse mittels DSP zu korrigieren.

Frequenzgangsmessungen führte ich bezüglich des hier thematisierten Transistortausches (in 2 Endstufen) von (original verbauten) ST zu (nostalgischen, unbenutzten) TI nicht durch.
Ich habe bisher noch keinen "Foren-Messprofi" erlebt, welcher z. B. die Position diverser Gegenstände in einem Raum blind ermessen kann bzw. dies einräumt zu können. Klanghör-Probanden können dies jedoch sehr wohl einzig mit ihrem Gehör bzw. Bewusstsein. "Möchtegernklangmessexperten" fordern gern ungeeignete unwissenschaftliche Blindtests zum Nachweis von Klangwahrnehmungen. Diese Individuen bestreiten in der Regel sogar, dass sie eine eigene kleine (Fake-)Welt in ihrem Kopf haben. Das diese jedoch jeder normale Mensch (also zumindest die ohne neumodische Schnittstelle zu einer KI) im Kopf hat, ist m. W. wissenschaftlicher Konsens.

Nun zur eigentlich hier gegenständlichen Transistorproblematik:

Ich schloss nicht aus, dass meine Klangeindrücke im Rahmen des erwähnten Transistortausches auch aufgrund von Abweichungen im Sinne der Fertigung oder des Verschleißes resultieren können. Habe ich zugegebener Maßen bisher als vernachlässigbar eingeschätzt. Mir wurde vor vielen Jahren von einem auf Röhren spezialisierten Elektroniker mal mitgeteilt, dass es Transitoren gibt, welche eine Kennlinie aufweisen, die "Röhrenklang" quasi simuliert. Was ist grundsätzlich an dieser Aussage dran? Jedenfalls hat mich diese Aussage dazu inspiriert, die neueren original verbauten St durch die sehr alten TI einzutauschen. Die bleiben jetzt aber nun wegen Wohlgefallen auch drin.

Meine unbenutzten Transistoren von TI sind m. E. mit hoher Wahrscheinlichkeit Originale. Derart viel Mühe macht sich sicherlich kein Fälscher. Details lassen sich insbesondere auch auf der Unterseite verifizieren. Foto hier:

[Bild: 111-2-a.jpg]
Auch hinterlässt eine Zeitspanne von ca. 40 Jahren eine Oxidationsschicht. Fälschungen erkenne ich zu dem sehr gut, weil ich aus der Metallbearbeitung komme. So finden sich an vermeinlich nostagischen Transistoren oft Indizien von CNC-gesteuerten Fräswerkzeug.

Mein Höreindruck bezüglich des Tausches von ("eingespielten") ST zu (unbenutzten antiken) TI auf einem Kanal hatte ich ja bereits beschrieben. Also eine Unstimmigkeit zwischen den Kanälen, welche von mir verstörend deutlich wahrgenommen wurde. Ohne Wissen über die stattgehabte Manipulation hätte ich einen ernsten Defekt angenommen. Dann, nach dem kompletten Tausch zu TI, wirkte der Sound gemäß meinem persönlichen Höreindruck nun bühneübergreifend deutlich "unfrischer" bzw. "sehr warm".
In einem der beiden für den Transitortest eingesetzten Verstärker werkeln original bereits Röhren in der Vorstufe. Hier habe ich bezüglich meines Ziels "Röhrenklangnachahmung" neben den hier thematisierten alten TI-Transistoren auch noch nostalgische Ölkondensatoren (Koppel-C´s) eingebaut. Ich maße mir in Fall hier an, zu behaupten, dass mein Ziel, entsprechende Verzerrungen klanglich deutlich spürbar zu begünstigen, sogar "ein wenig" übers Ziel hinaus klappte. Hör-Probanden, die keine Ahnung von Klang und Klangreproduktion haben, sagen hierzu: "Woher kommt denn der wunderschöööne Sound?". Tja, mann kann das Hobby betreiben, um sich an möglichst korrekte Messergebniss eines Signals bzw. glänzenden Gerätefronten und teuer gekauftem Gras erfreuen oder eben an mittels entsprechender Klangfarbenreproduktion selbst erzeugten Adrenalin, Dopamin und Serotonin bzw. den jeweilig ausgelösten Zuständen erfreuen.
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Hifi-Dummy für diesen Beitrag:
  • Casawelli, spocintosh
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#14
Gute Besserung.
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#15
Irgendwann lässt die Wirkung der Drogen nach... Lipsrsealed2
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#16
Zitat:Vor vielen Jahren sagte mir einmal ein Audio-Elektroniker (damals tätig bei Lear Corporation Engineering GmbH): "Wer misst, misst Mist.". Draußen (im "echten Leben") faszinieren mich immer wieder die scheinbar besonders Umweltgift- und funkstrahlen-resistente Käfer, welche Mist umhertrollen. Faszinierend ist sicherlich die Behaarung an exponierter Stelle. Bild:

Ich selbst messe abgesehen von L, C und R nur Frequenzgänge. Jedoch selbst für meine (passiven) Laustprecherabstimmungen eher selten. Die Filter realisiere ich in der Regel per Online-Rechner für Orientierungswerte und dann halt experimentell mit dem Gehör. Im Auto natürlich sinnvoll, um Unstimmigkeiten durch ungünstige Raumverhältnisse mittels DSP zu korrigieren.

Frequenzgangsmessungen führte ich bezüglich des hier thematisierten Transistortausches (in 2 Endstufen) von (original verbauten) ST zu (nostalgischen, unbenutzten) TI nicht durch.
Ich habe bisher noch keinen "Foren-Messprofi" erlebt, welcher z. B. die Position diverser Gegenstände in einem Raum blind ermessen kann bzw. dies einräumt zu können. Klanghör-Probanden können dies jedoch sehr wohl einzig mit ihrem Gehör bzw. Bewusstsein. "Möchtegernklangmessexperten" fordern gern ungeeignete unwissenschaftliche Blindtests zum Nachweis von Klangwahrnehmungen. Diese Individuen bestreiten in der Regel sogar, dass sie eine eigene kleine (Fake-)Welt in ihrem Kopf haben. Das diese jedoch jeder normale Mensch (also zumindest die ohne neumodische Schnittstelle zu einer KI) im Kopf hat, ist m. W. wissenschaftlicher Konsens.


Ah sind wir wieder soweit.
Wir können die kleinsten, winzigsten, schwächsten usw. Dinge heutzutage messen, umgekehrt auch, wir setzen uns jeden Tag selbstverständlich in Auto, Zug Flugzeug Schiff, vertrauen auf PC, Elektronikgeräte aller Art, und machen uns keinerlei Gedanken.  Aaaaaaber.........

Bei Hifi is alles anders.  Da sind die Ingeneure und Techniker prinzipell Deppen die nicht wissen was sie tun, messen können sie eh schonmal überhaupt nicht, und die klassische Technik und Physik stößt bei HiFi auch regelmäßig an ihre Grenzen des vermittel- mess- und beweisbaren.  Aber dafür gibts ja DAS OHR  Raucher

Bin gespannt wann der erste mit seinem Verstärker (oder auf?...) zum nächsten Stern oder Galaxie fliegt, mit all der unglaublichen Technik und den physikalischen Gegebenheiten darin.  Dash1 Dash1
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  • Klangstrahler, Jottka, elemdreiachtachtsechs, HVfanatic, zonebattler
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#17
Der Kollege braucht nur etwas Ruhe und Zeit zur Genesung.
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#18
(25.09.2023, 17:55)Inquisition schrieb:
Zitat:Vor vielen Jahren sagte mir einmal ein Audio-Elektroniker (damals tätig bei Lear Corporation Engineering GmbH): "Wer misst, misst Mist.". Draußen (im "echten Leben") faszinieren mich immer wieder die scheinbar besonders Umweltgift- und funkstrahlen-resistente Käfer, welche Mist umhertrollen. Faszinierend ist sicherlich die Behaarung an exponierter Stelle. Bild:

Ich selbst messe abgesehen von L, C und R nur Frequenzgänge. Jedoch selbst für meine (passiven) Laustprecherabstimmungen eher selten. Die Filter realisiere ich in der Regel per Online-Rechner für Orientierungswerte und dann halt experimentell mit dem Gehör. Im Auto natürlich sinnvoll, um Unstimmigkeiten durch ungünstige Raumverhältnisse mittels DSP zu korrigieren.

Frequenzgangsmessungen führte ich bezüglich des hier thematisierten Transistortausches (in 2 Endstufen) von (original verbauten) ST zu (nostalgischen, unbenutzten) TI nicht durch.
Ich habe bisher noch keinen "Foren-Messprofi" erlebt, welcher z. B. die Position diverser Gegenstände in einem Raum blind ermessen kann bzw. dies einräumt zu können. Klanghör-Probanden können dies jedoch sehr wohl einzig mit ihrem Gehör bzw. Bewusstsein. "Möchtegernklangmessexperten" fordern gern ungeeignete unwissenschaftliche Blindtests zum Nachweis von Klangwahrnehmungen. Diese Individuen bestreiten in der Regel sogar, dass sie eine eigene kleine (Fake-)Welt in ihrem Kopf haben. Das diese jedoch jeder normale Mensch (also zumindest die ohne neumodische Schnittstelle zu einer KI) im Kopf hat, ist m. W. wissenschaftlicher Konsens.


Ah sind wir wieder soweit.
Wir können die kleinsten, winzigsten, schwächsten usw. Dinge heutzutage messen, umgekehrt auch, wir setzen uns jeden Tag selbstverständlich in Auto, Zug Flugzeug Schiff, vertrauen auf PC, Elektronikgeräte aller Art, und machen uns keinerlei Gedanken.  Aaaaaaber.........

Bei Hifi is alles anders.  Da sind die Ingeneure und Techniker prinzipell Deppen die nicht wissen was sie tun, messen können sie eh schonmal überhaupt nicht, und die klassische Technik und Physik stößt bei HiFi auch regelmäßig an ihre Grenzen des vermittel- mess- und beweisbaren.  Aber dafür gibts ja DAS OHR  Raucher

Bin gespannt wann der erste mit seinem Verstärker (oder auf?...) zum nächsten Stern oder Galaxie fliegt, mit all der unglaublichen Technik und den physikalischen Gegebenheiten darin.  Dash1 Dash1
Wer sind eigentlich "wir"?

Ich habe keinerlei konkrete Behauptungen aufgestellt. Hingegen habe ich sogar explizit eine Kompetenz auf den erforderlichen Fachgebieten verneint. Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.

Persönliche Höreindrücke zu schildern und Vermutungen darzustellen, erachte ich als legitim.

Ich drehe mich auch nicht im Kreis. Ich bin durch meine (inbs. auch experimentellen) Erfahrungen eigentlich am Ziel. Ich habe das Wissen darüber, wie ich mir meinen auf mich (und viele andere) am ansprechensten wirkenden Sound realisiere.

Ich hatte klargestellt, dass hier vermutlich niemand definieren kann, welche jeweiligen Veränderungen im reproduzierten Schallereignis ob und in wie weit wahrnehmbar sind. Klar gibt es Messtechnik, welche z. B. die mikrozeitlichen Verschiebungen in einem Schallereignis (Gegenstände erhören in einem Raum) aufzeigen kann. Aber nicht mit (m)einem Frequenzgngsmessgerät. Und sicherlich hat von Euch keiner entsprechende Messtechnik vor Ort.

Fakten insbesondere aus der Physik, Psychoakustik und Bewusstseinsforschung werden gern von Möchtegern-Experten ignoriert.
So ist wissenschaftlich hinreichend erforscht, welcher jeweilige Klirr entsprechend auf unser Gehör bzw. Bewusstsein wirkt.

Selbstverständlich könnte ich auf einem Kanal meine "Klangkondensatoren" einlöten und den entsprechenden Kanal in einem Hör-Blindtest gut heraushören. Jedoch bezweifel ich, ob einer von denen, die hier voll am Sachverhalt unsinnig vorbei schwurbeln, dies mit ihrer Messtechnik können.

Hier ergänzend ein für sich selbst sprechendes Foto mit Gesicht des bereits erwähnten Käfers:

[Bild: 070a.jpg]
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#19
Zitat:Wer sind eigentlich "wir"?

Vermutlich "die", die aus der Klinik ausgebrochen sind. (lach)
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#20
Käfer ? Klang-Transitoren  ? Klangereignis ?  Gegenstände erhören ? ............. Äähhhhm von den  Halluzinogenen Stoffen hätte ich aber gerne mal was ab . Oldie
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#21
(25.09.2023, 08:06)Roland_E schrieb: Die Erklärung ist einfach. Die Transitoren wurden damals hin und wieder "gepaart" ausgeliefert, da in den 60 und 70 Jahren die Fertigungstoleranzen wesentlich größer waren als vor 20 Jahren oder eben heute.

Moin,
in den 60ern und bis in die 70er hinein wurden Transistoren gepaart geliefert. Ich erinnere mich z. B. an AD150p oder AD161/162p.
Einmal wegen der Toleranzen, dann, weil man besonders in den 60ern noch am experimentieren war, was die Schaltungstechnik anging.
Das funktionierte oft genug tatsaechlich nur mit gepaarten Endtransistoren (und Treiber).
Besonders quasikomplementaere Endstufen habe ich als zickig erlebt, was die Auswahl der Halbleiter angeht.

Irgendwann setzte sich der Endverstaerker als Operationsverstaerker durch, mit dem Differenzverstaerker im Eingang. Damit wurde die Schaltung auch unempfindlicher, was die Endtransistoren anging. Sie mussten nicht mehr unbedingt gepaart werden, was auch die Fertigung vereinfacht.

Fuer Verstaerker wie z.B. den SV50 oder das HF500 hat Grundig in den Serviceunterlagen oder der TI angegeben, wie die End- und ggf. Treibertransistoren gepaart werden mussten, wenn man Ersatz brauchte und keinen vom Werksservice hatte. Der lieferte auch ausgemessene Paare, um den Service zu erleichtern.
Beim SV50 war man noch auf dem Stand, dass auch alle Kleinsignaltransistoren je nach Verwendungszweck ausgesucht werden mussten. Es kam da in erster Linie auf das Rauschen an.

Typisch fuer Grundig sind Endtransistoren, die nicht BDxxx, sondern GDxxx heissen. Die hat sich Grundig nach speziellen Anforderungen selektieren lassen. Dummerweise haben sie nie angegeben, nach welchen...
Auch hat man in Schaltbildern fuer einzelne Transistoren Typ und Hersteller vorgeschrieben.

73
Peter
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  • Armin777, HVfanatic, Tom
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#22
Mir ist nicht ganz klar, ob der Käfer aus #18 eingelötet oder geraucht werden muss.
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
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  • spocintosh
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#23
Moin,
seltsames IC... Und nur 6 Beine. Optokoppler?
;-)

73
Peter
[-] 1 Mitglied sagt Danke an hf500 für diesen Beitrag:
  • spocintosh
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#24
Im Prinzip ist ein Transistor ja ein Schalter. Wenn man nun einen neuen (besseren!) Netzschalter installiert, ob das klanglich etwas bringt?
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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#25
(25.09.2023, 20:41)Armin777 schrieb: Im Prinzip ist ein Transistor ja ein Schalter. Wenn man nun einen neuen (besseren!) Netzschalter installiert, ob das klanglich etwas bringt?

Armin ,da will uns doch einer am Nasenring durch die Arena ziehen.Der sitzt schenkelklopfend imKeller und lacht sich ein Ei ab .
Einfach ignorieren und gut ist . 

Grüße aus Duisburg
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Tobifix für diesen Beitrag:
  • Armin777, Inquisition
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