W&F Messung bei Tapes

[Tom1966]

Hallo zusammen, 

nachdem ich mein KX1200 mit neuen Riemen und Rollen bestückt habe; die Lager gereinigt und neu mit Sinterlageröl eingeölt sind.... sollte eigentlich alles perfekt laufen.
Spur stimmt, Bandzug ist nicht verstellt und die Wiedergabe wie auch die Aufnahme sind (per Gehör) einwandfrei; ebenfalls über Messcassette.

Nun wollte ich mal sehen, ob das Deck an die Werte W&F nach SM noch hinkommt. Dazu das Programm "Wfgui" runtergeladen; einen Sinusgenerator mit 3KHZ an beiden Kanälen angeschlossen und das Vor- und Hinterband getestet. Vorband, war klar =0. Hinterband mit Einstellung DIN auf Rms% 0.13 und max. 0.25% im 10s Intervall.
Noch nicht das gelbe vom Ei....
Also, mal Oszi an den Capstanmotor angesteckt. Ein Sägezahn um die 0,5V bei 100Hz. Selbst mit einem 1000µ Kondensator kaum besser. Dann ist mir aufgefallen, das bei Pause der Sägezahn verschwindet. Kurzum- der Idlermotor verursacht diese Einstreuung. Beim Onkyo Laufwerk ist dort ein 22µ BP Elko. Mit dem Elko ist der Sägezahn fast verschwunden...

Egal was ich reinige, ob ich die Anpresskraft ändere und und... es wird nicht besser. Nun meine Frage: geht da einfach nicht mehr mit den heute erhältlichen Ersatzteilen, habe ich etwas übersehen oder sind das eher schon "normale Werte"? Wo liegen eure KX1200 Decks (bzw. Decks mit dem Sankyo Laufwerk und normalem Servomotor)?

Es gibt von diesem Laufwerk eine Version mit Direktantrieb (nicht Quartz), die auch größere Schwungmassen zu haben scheint: im Nakamichi BX300 und im Kenwood 1100HX. Ob es noch andere Hersteller gibt, die dieses LW als DD-Variante verwenden weiss ich nicht - sind diese aufgrund des DD-Antriebes bei den W&F Werten besser?

Einen schönen Gruß
Tom

[alter Germane]

Hi Tom

Mit den Gleichlaufschwankungen habe ich auch schon die tollsten Dinger erlebt. Ich besaß z.B. ein Kenwood KX-1100HX. Meiner Meinung nach das bester 80er Jahre-Deck von Kenwood. Nach meiner Revision hatte  das Laufwerk Gleichlaufschwankungen um die 0,13-0,15%, also nicht wirklich gut. Im Endeffekt hatte sich dann rausgestellt, daß sozusagen die sekundäre Capstanschwungmasse einen etwas zu großen Durchmesser hatte. Ich habe dann ein paar Hundertstel Millimeter von der Schwungmasse abgeläppt und hatte danach Gleichlaufschwankungen von ca. 0,08%. Auch noch nicht so richtig gut, aber deutlich besser und eigentlich nicht hörbar.

Wenn ich die sekundäre Andruckrolle während des Betriebs zurückgedrückt habe, hatte sich der Gleichlauf abermals leicht verbessert. Das war dann für mich der Moment dieses Gerät zu verkaufen.

Du könntest also versuchen, während des Abspielens der Meßcassette die linke Andruckrolle vom Capstan wegzudrücken und schauen was jetzt der Gleichlauf macht.
Wir dieser besser?
Wie ich Dir hier schon geschrieben habe ist es auch nicht grundsätzlich eine gute Idee in jedem Fall die Andruckrollen zu erneuern, da aufbereitete alte Rollen oftmals besser sind als das China-Zeugs.

Maximale Erfolge
Rolf

[Tom1966]

Hallo Rolf,
ich meinem Kopf schwirrte schon die Idee, das Laufwerk eines KX-1100 (Antrieb) dort einzusetzen. Aber ich habe mir die Schaltung angesehen und festgestellt, dass diese noch recht einfach ist (nur Spule + Hallsensoren). Die alten Sony Decks haben einen Antrieb, der auf gleicher Basis arbeitet - aber in das Lochbild der Servomotoren passt. Also habe ich diesen Motor mit eigenen Stromquelle mal in das LW integriert. Sozusagen als bürstenloser Upgradeantrieb.
Kurzum: keine signifikante Verbesserung. Leider.

Auf der linken Seite habe ich eine 11mm Rolle getestet aus dem Altbestand: Werte schlechter. Die alte Rolle aufgearbeitet: um die 0.3%. Die neue Rolle: um die 0.15%. Abheben der Rolle:
wird schlechter. Bremskraft erhöhen: wird schlechter. Rechte Rolle (neu) stärker andrücken: gleichbleibend. Beide Schwungmassen sind völlig ok; neuer Flachriemen, neu geölt (das Öl hatte ich auch bei den Revox Tapes verwendet). Bleibt bestehen.
Für mich ist es fraglich, ob der Wert von 0.05% nur ein theoretischer/Laborwert ist. Ist eine der beiden Schwungmassen nicht 100%ig unwuchtig kann man sich dumm und dämlich suchen. Sofern ich noch etwas finde werde ich es posten.

Schönen Gruß
Tom

[alter Germane]

Hallo Tom

Im Neuzustand werden die Cassettenrecorder schon die nach Werksangabe gemachten Gleichlaufschwankungen erreicht haben. Na klar. Auf dem Papier sehen o,o4% oder weniger natürlich gut aus. Aber in der Praxis sind Gleichläufe um die 0,1% herum völlig okay. Das wird man bestenfalls bei Klavieranschlägen oder Glocken erahnen können.

Was ich auch schonmal irgendwo gelesen habe, es könnte auch an den Lagern der Capstanwellen liegen, wenn der Gleichlauf ums Verrecken nicht an die Werksangabe mehr rankommt. Dadurch, daß die Spannung des Riemens die Wellen ja immer einseitig gegen das Capstanlager drücken, könnte auch das Lager nicht mehr 100%ig rund sein (eiern) und somit höhere Gleichlaufschwankungen verursachen. Immerhin laufen ja dummerweise bei den meisten Decks die Motoren beim Betätigen des Netzschalters an. Da kann das Deck vielleicht nur 50 Cassetten bespielt/abgespielt haben, aber wenn es Ewigkeiten quasi nur eingeschaltet da stand, könnte das mit dem Einlaufen der Capstanlager durchaus möglich sein. Da sind dann Direktantriebe beider Wellen klar im Vorteil.
Keine wirkliche Aussage meinerseits. Nur, was ich in den Weiten des weltweiten Netzes mal gelesen habe.

Was ebenfalls noch sein kann, ist, daß der (Dein) neuer Antriebsriemen nicht ganz den Originalmaßen entspricht. Die Länge/Durchmesser kann ja durchaus stimmen, aber auch die Gummistärke und Breite sind nicht irrelevant. Erste Anlaufstelle für Riemen wäre Thakker.eu  aber selbst da ist es manchmal besser, wenn man die Originaldaten kennt und dort gezielt danach sucht.

Viel Erfolg
Rolf

[akguzzi]

Dazu das Programm "Wfgui" runtergeladen; einen Sinusgenerator mit 3KHZ an beiden Kanälen angeschlossen und das Vor- und Hinterband getestet. 

nur mal zu meinem Verständnis ... weil das zumindest für mich aus deiner Beschreibung nicht schlüssig hervorgeht... Du benutzt zum Messen eine dafür hergestellte MESS-Cassette oder hast Du diese mit deinem Sinusgenerator und einem/diesem Tapedeck selbst gefertigt oder wie soll ich mir das Prozedere mit dem Sinusgenerator vorstellen?

[Funkelrauschen]

ermeint das wohl so, das er direkt das Testsignal aufnimmt und es ein paar ms verzögert sofort mit der Hinterbandkontrolle Vermisst / Kontrolliert.

Bei dieser Methode fällt natürlich auch bei der Aufnahme mit diesem Gerät leider ein Gleichgroßer, zusätzlicher Wow & Flutter-Anteil mit an, so wie bei der Wiedergabe auch, nur um ms-Zeitversetzt.

Da die Gleichlaufschwankungen leider bei der Aufnahme mit auf dem Band Abgespeichert werden, hätte man Theoretisch bei der Wiedergabe, 2x diese Gleichlaufschwankungen, die ms vorher mit Aufgenommenen + die momentan entstehenen Schwankungen auf Band-Position der Wiedergabe. Man kann sie aber NICHT einfach ADDIEREN, weil sie Zeitlich durch den festen ms-Versatz zwischen Vor und Hinterband nicht Korrelieren.

Das könnte aber den Erhöten Wert der Gleichlauf-Schwankungen bei seinem Gerät erklären. Deswegen ist es besser, ein originales Messband zu Verwenden. Oder eines, welches mit einem sehr guten Deck, bei dem die Schwankungen bekannt und minimal sind, Aufgenommen wurde.

[Tom1966]

Ich habe es auf beide Weisen gemessen: a) mit der Messcassette bei 3150Hz und dann über Line in (sinusgen. 3150HZ); in beiden Fällen Line out-> Laptop mit dem W&F Programm.
Das "logische" am Ganzen: mit der Messcassette sieht das Ergebnis natürlich besser aus, da eine Komponente fehlt. Somit eigentlich ein Unsinn, denn man möchte ja wissen, wie bei 3Kopfdeck das Gesamtergebnis ist. Aufgrund des Abstand geht W&F nicht ganz 2x in die Rechnung.

Ich habe heute das Onkyo TA2570 (mit gleichen Sankyo Laufwerk) mal gemessen; das war noch schlechter. Dann verschieden Andruckrollen getestet: keine wesentliche Änderung.
Den alten Riemen verwendet: ebenfalls keine Änderung. Viel, außer den Schwungmassen selbst bleibt da nicht mehr?!

Das Sankyo Laufwerk gab es wohl in verschiedenen Varianten: 3Kopf Single-capstan; mit Servo oder DD-Antrieb; 3Kopf Dual-capstan, mit Servo oder DD Antrieb (ohne Quartz).
Die "Servo" Antriebe kommen relativ häufig vor: Yamaha KX1200 (1020?, 1000?), Onkyo TA 2570, TA 2760.... und die DD´s: Onkyo TA 2070, TA 2900, Nakamichi BX300, Kenwood KX-1100.
Der Servo ist ein "stinknormaler Bürsten-gleichstrommotor" mit einer vorgeschalteten Stromregelung. Also ohne jeglichen Rückschluss auf die Drehzahl. In wie fern die Eingangsspannung einen Einfluss auf die Drehzahl hat, möchte ich noch testen.
Der DD-Antrieb geht direkt auf die rechte Capstanachse und hat ein ordentliches Gewicht; per Riemen dann auf die 2te Welle. So wie es aussieht wird hier über die Hallgeber geregelt.
Also noch eine einfachere Bauweise, die auch Sony bei seinen älteren Decks verwendet hat.
In einem anderen Post zu einem TA2900 wird ein traumhaftes Ergebnis zu W&F dargestellt; mit Messcassette.
Die nächste Generation hat dann eine 2te Spule zu dem og. DD Antrieb; über die Rückfrequenz wird die Abweichung nachgeregelt
Zuletzt dann Quarzstabilisiert. Das Revox B215 hat an dieser Stelle zwei direkt angetriebene Capstanwellen mit ordentlichen Schwungmassen.
Der Aufwand, der dort betrieben wurde ist schon bemerkenswert, was letztlich durch die Werte ausgedrückt wird.

So, was wäre nun das Ziel? Da Yamaha kein Deck mit DD-Antrieb hat, wäre es interessant aus einem DD-Laufwerk + dem des 1200 ein Speziallaufwerk zu schaffen. Dann hätte
sich sicher das Thema W&F erledigt.... (Ziele muss man ja haben)

LG
Tom

[Tom1966]

Hallo Funkelrauschen,

nur mit einem kalibrierten Messband lügst du dir in die eigene Tasche, denn bei jeder Eigenaufnahme sieht das Ergebnis dann teilweise auch hörbar schlechter aus.
Es ist auch klar, dass man vieles nicht hört; ein Tapedeck kein Dat ist und viele viele Faktoren das Gesamtbild beeinflussen.
Mir ist es halt beim Einstellen des KX aufgefallen und es hat mich interessiert da mal mehr die Nase reinzustecken.

Schönen Gruß
Tom

[Funkelrauschen]

ich habe fast meine ganzen Decks schon längere Zeit im Lager eingemottet, da müsste ich jetzt wohl mal die Riemen kontrollieren und die generell mal alle Durchchecken. Wollte ich lange schon mal machen...aber die Zeit.

Ein KX1200 hab ich nicht hier, aber 2x die älteren KX1020, 2x Pioneer CT737, einige Ta-25xxer TA27xxer und andere Marken auch...muss mal nach den Modellnummern schauen...hab die nicht mehr alle im Kopf. Dann werd ich mir die mal Vornehmen und auch Messungen durchführen.

[Funkelrauschen]

Hallo Funkelrauschen,

nur mit einem kalibrierten Messband lügst du dir in die eigene Tasche, denn bei jeder Eigenaufnahme sieht das Ergebnis dann teilweise auch hörbar schlechter aus.
Es ist auch klar, dass man vieles nicht hört; ein Tapedeck kein Dat ist und viele viele Faktoren das Gesamtbild beeinflussen.
Mir ist es halt beim Einstellen des KX aufgefallen und es hat mich interessiert da mal mehr die Nase reinzustecken.

Schönen Gruß
Tom

Hallo Tom...man kann eben nur Versuchen, so gut wie möglich alle Schwankungen / Fehler zu Minimieren...das reicht dann ja schon, ist eh alles Relativ ;-)

ps..stimmt apropo DATs, da hab ich ja auch noch einige zu Checken..

[alter Germane]

Deswegen ist es besser, ein originales Messband zu verwenden. Oder eines, welches mit einem sehr guten Deck, bei dem die Schwankungen bekannt und minimal sind, aufgenommen wurde.

Ich besitze nagelneue Meßcassetten von Hans-Peter Roth vom April 2024. Bei der Cassette für den Gleichlauf wird ein W&F besser als 0,08% angegeben. Demnach werde ich selbst bei den allerbesten Decks niemals Werte von z.B. 0,04% sehen können. Mein Yamaha KX-800 zeigt mir ca. 0,1 - 0,12% mit dieser Cassette an (wfgui_8_60). Bei der Aufnahme eines 1Khz Sinustones per Generator erahne ich natürlich, daß die Aufnahme nicht 100%ig im Gleichklang ist. Aber bei "normaler Musik" hört man da praktisch nichts. Und das ist doch die Hauptsache.

Keine Ahnung, ob es auch Meßcassetten mit deutlich weniger W&F gibt/gegeben hat. Eine analoge Compact Cassette ohne meßbaren W&F wird es systembedingt nicht geben.
Also Tom. Mache Dich wegen der gemessenen Gleichlaufschwankungen nicht verrückt.  

Die Frage ist. Kannst Du es bei "Deiner Musik" hören?