Probleme mit Marantz PM64 MK II

[Vorax Collector]

Hallo zusammen!
 
Habe gerade einen Marantz PM64 MK II repariert ( Festspannungsregler, zwei Sicherungswiderstände im +/- 15 V Zweig, STK-IC defekt ). Da sich das Bias nicht richtig einstellen ließ auch noch die 2 ICs u die Optokoppler auf der AVSS Platine gewechselt.
Jetzt läuft der Verstärker, Bias läßt sich einstellen und ansich wäre alles soweit toll, wennnnnn nicht der Trafo extrem brummen würde. 
Irgendetwas belastet "den Guten" so, dass er ein auf Hummel macht. 
Beim Kurzschliessen der Kontakte für AB Betrieb auf dem AVSS Board ist sofort Ruhe und somit scheint er dann ja nicht mehr in die Überlast zu gehen. Wenn ich die Brücken für A Betrieb brücke, wird es sogar noch etwas lauter. Allerdings kann ich nach dem Manual (und auf der Platine schon gerade) nicht ersehen, wo genau die Brückung in was eingreift und ehrlich gesagt, habe ich nicht mehr den Kopf dafür, das nachzuvollziehen!

Gibt es hier Irgendwen, der entweder Erfahrung mit dem Problem hat/te oder so fit ist, dass er mir da weiterhelfen kann, um dem Problem auf den Grund zu gehen?

Danke schon einmal für die Mühe und einen feinen Rest vom Sonntag  

[Florida Boy]

Habe ich mir das SM des 54II/64II von Tanya heruntergeladen und 'ne ganze Weile reingeschaut.
Ist milde ausgedrückt der letzte Husten.
Fazit nach einer Stunde: Es ist mir einfach zu anstrengend, diesen Mist nachzuvollziehen.

[scope]

Um das von dir  vermtetes Problem überhaupt als solches zu bestätigen, solltest du klarere Angaben machen.

Dieses Gerät verwendet "Quarter-A". Irgendwas mit "A"  war in den 1980er Jahren bei vielen Herstellern in
Mode, wurde aber überall anders bezeichnet und anders umgesetzt.

Bis etwa 20 Watt bleibt der Marantz in Class A, schaltet dann in AB. Das geschilcerte Verhalten sehe ich erst mal als  normal.
Was interessant wäre, um das einzuordnen, müsstest du mal verraten, wie hoch die  Stromaufnahme  des Verstärkers  mit, und ohne Brücke  liegt.

Oder anders gefragt: Wie hoch fällt der Ruhestrom in den beiden  Betriebsarten denn aus?

Sind die STK Originalteile? Ganz sicher?

[Florida Boy]

Die verbauten Siebelkos sind für solch eine kräftige Endstufe wirklich armselig; Restbrumm könnte bei erhöhtem Bias ein Thema sein. Das wären dann aber elektrische 100Hz und keine mechanischen 50Hz.

[scope]

Der Restbrumm (nicht der mechanische vom Trafo) ist bei den mesten mir bekannten Geräten in A-Betriebdsart größer alks in AB, wenn man umschalten kann. Direkt hörbar solle er über normale Lautsprecher aber nicht sein.

Bei so manchem Horn, könnte der Unterschied aber direkt an der Mündung hörbar werden, wenn der Verstärker diesbezüglich nicht exzellent arbeitet.

[gst]

Auf der Seite 34 von 34 des SM bei der tanya sehe ich eine schöne zusammengeklebte Ansicht des Schaltbildes. Unten rechts in der Ecke sehe ich auf Platine P851 Siebkondensatoren von 10.000µF. Empfinde ich schon als normal. Oder habe ich mich versehen?
Angegeben wird er mit 2x100W immerhin an 8Ohm bei Hifi-Engine. Zu dem Zeitpunkt ganz ansehnlich, aber nicht unbedingt überragend und keine Power-Endstufe (für mein Empfinden).

[Vorax Collector]

---

Habe ich mir das SM des 54II/64II von Tanya heruntergeladen und 'ne ganze Weile reingeschaut.
Ist milde ausgedrückt der letzte Husten.
Fazit nach einer Stunde: Es ist mir einfach zu anstrengend, diesen Mist nachzuvollziehen.

Ich weiß genau was Du meinst..... Vielen Dank trotzdem für die anfängliche Mühe!

[Vorax Collector]

Was interessant wäre, um das einzuordnen, müsstest du mal verraten, wie hoch die  Stromaufnahme  des Verstärkers  mit, und ohne Brücke  liegt.

Oder anders gefragt: Wie hoch fällt der Ruhestrom in den beiden  Betriebsarten denn aus?

Sind die STK Originalteile? Ganz sicher?

Der Verbrauch sieht folgend aus (Eingang CD, ohne Last, Volume=min.):
Normalbetrieb ohne Brücke - 87,02 W
Brücke auf AB Betrieb - 34,35 W
Brücke auf A Betrieb - 148,85 

Ruhestrom ist nach Manual eingestellt

STK ist nicht original, habe aber auch nach der Vermutung, es könnte am STK liegen, im Geraffel- und Platinenberg gesucht und noch einen alten orig. (ich glaube aus nem geschlachteten Luxman) gefunden, Nach dem Tausch zeigt sich das gleiche verhalten.

Was das Brummen angeht, so ist das auf keinen Fall das normale Eigenbrummen, weil viel zu laut dafür (fast wie der Kompressor an nem alten Kühlschrank).
An den Lautsprechern kommt auch kein Brumm an, da ist Totenstille und das Signal zeigt auf dem Oszi auch ein "super" Bild.

Ich habe gerade noch die Spannungen am STK-IC gemessen:

Kontakt         Soll-Wert          Ist-Wert
1                  -24.1 mV          -29.2 mV
2                  -26.8 mV          -44.8 mV
3                   55.7 V              52.9 V
4                   55.5 V              52.5 V
5                  - 1.7  V            - 1.8 V
6                    1.7  V            - 1.8 V
7                  -56.2 V            -53.4 V
8                      0 V                0 V
9                   56.2 V             53.1 V
10                   1.7 V              1.8 V
11                  -1.7 V             -1.8 V
12                  55.5 V           52.6 V
13                  55.6 V           52.9 V
14                 -29.7 mV        -37.1 mV
15                 -27.3 mV        -23.5 mV

Was noch aufgefallen ist, wenn ich mit der Messspitze an Kontakt 3+4 und 12+13 gehe, geht das Brummen für ne knappe Sekunde weg um kommt dann wieder. Wenn ich dann ganz schnell nacheinander mit der Messspitze auf besagte Kontakte tippe, bleibt das Brummen weg, solange ich das mache...  

[scope]

Es gibt also drei Betriebsarten?  Wie nennt sich denn die dritte, die hier als normal bezeichnet wird?

35 W in AB  ist sehr wenig (also B) ohne Bias, oder eben mit relativ wenig
70W wären für normalen AB Betrieb mit vielleicht 40 bis 50 mA Bias typisch
140W halte ich für Class A bis etwa 15-W/8R für typisch.

Da sehe ich keine Auffälligkeiten.
Eventuell ist einfach der zu laute Trafo selbst das Problem. Im schlimmsten Fall bist du auch nur überempfindlich.  Dass er lauter knurrt in A ist "typisch", lediglich die Dimensionen sind subjektiv.

Alles kann sein, nichts  muss

Im Notfall einfach in B laufen lassen. Merkt vermutlich keiner. 

[Vorax Collector]

Es gibt also drei Betriebsarten?  Wie nennt sich denn die dritte, die hier als normal bezeichnet wird?

Da scheint es einen mißverstandenen Punkt zu geben, die drei Modi beziehen sich auf die Ruhestromeinstellung! Erst muß man eine Brücke auf dem AVSS-Board setzen (Bezeichnung Class AB (sozusagen Modi 1)) und einstellen, das am Emitterwiderstand 14-15 mV "abfallen".
Dann schnell Brücke weg und rucki-zucki mit zwei Potis auf dem AVSS-Board auf 100mV einstellen (Modi 2).
Danach wieder eine Brücke setzen (diesmal bei Bezeichnung Class A 25W (sozusagen Modi 3)) und finale 174mV einstellen.Brücke weg....fertig

[Vorax Collector]

Eventuell ist einfach der zu laute Trafo selbst das Problem. Im schlimmsten Fall bist du auch nur überempfindlich.  
Ich würde dem ja zustimmen, aaaber wie gesagt, wenn ich eine Brücke auf dem AVSS-Board setze, ist Totenstille, also kann der Trafo auch leise 
Hier mal den Sound zum anhören (wenn es leiser wird, Brücke auf AB-Betrieb. Wenn es lauter wird, Brücke auf A Betrieb 25W. Ansonsten ohne Brücke): 
https://audio.com/jot-zet/audio/trafosound

Im Notfall einfach in B laufen lassen. Merkt vermutlich keiner. 
Doch, ich!!! Ich kann Geräte erst bei Seite stellen, wenn sie wirklich nicht mehr zu retten sind (oder mit einem Aufwand, der irre wäre), oder wenn ich nen ruhiges Gewissen habe und weiß, es läuft rund und taucht wahrscheinlich (hoffentlich) erstmal die nächsten Jahre nicht mehr zum Reparieren auf

Naja, so bin ich erstmal froh über Eure Hilfe, aber nicht zufrieden mit dem Zustand meiner Arbeit. Darum werde ich noch ein bisschen Zeit "vergeuden" und mich doch versuchen noch einmal in die Schaltung einzudenken, um dann relevante Bereiche zu überprüfen.
Vielleicht kommt ja doch noch eine zündende Idee von hier, oder ich "such mir nen Wolf" 

[scope]

Ich möchte das mal abkürzen, da mein Nervenkostüm nicht mehr so belastbar ist.
Wenn das Gerät eine geradezu lächerliche Stromaufnahme von <150W erwirkt, darf so ein Trafo nicht so laut werden, dass man sich gestört fühlt.  Für deinen Link wird eine Anmeldung erwaetet. Was soll das?

Alles unter der Voraussetzung, dass deine Informationen der Wahrheit entsprechen.

Wenn du Reaktionen erwartest,  lass die schlecht leserliche Farbe weg. Unfssbar....

Vielleicht kommt ja doch noch eine zündende Idee von hier,

Werkstattbesuch? Neuer Trafo?

[Vorax Collector]

Ich möchte das mal abkürzen, da mein Nervenkostüm nicht mehr so belastbar ist.

Dafür kann ich doch nichts, oder?

Wenn das Gerät eine geradezu lächerliche Stromaufnahme von <150W erwirkt, darf so ein Trafo nicht so laut werden, dass man sich gestört fühlt.  Für deinen Link wird eine Anmeldung erwaetet. Was soll das?

Ich habe mich abgemeldet, auf den Link geklickt und dann auf "das Abspielendreieck" geklickt und es ging auch ohne Anmeldung. Sorry, wenn das dann bei Dir nicht geht!

Alles unter der Voraussetzung, dass deine Informationen der Wahrheit entsprechen.

Bitte, was soll die Ansage denn? Möchtest Du mir unterstellen, das ich lüge?

Wenn du Reaktionen erwartest,  lass die schlecht leserliche Farbe weg. Unfssbar....

Mit der anderen farblichen Unterlegung sollte ansich die Übersichtlichkeit besser sein.

Aber um das Ganze für mich auch abzukürzen, wenn Du keine Lust hast, oder aus anderen Gründen nicht möchtest/kannst, oder Dich die Farbe meines Schriftbildes stört, kannst Du Dich gerne aus dem Beitrag zurückziehen. Ich habe nämlich freundlich um Hilfe gebeten und mich bedankt, wenn das dann aber in "so eine Richtung" läuft, ist das nicht das Niveau auf dem ich normalerweise kommunizieren möchte

Vielleicht kommt ja doch noch eine zündende Idee von hier,

Werkstattbesuch.

Danke trotzdem für Deinen freundlichen Hinweis.

[Musikliebhaber72]

Der Verbrauch sieht folgend aus (Eingang CD, ohne Last, Volume=min.):
Normalbetrieb ohne Brücke - 87,02 W
Brücke auf AB Betrieb - 34,35 W
Brücke auf A Betrieb - 148,85 

Ruhestrom ist nach Manual eingestellt

STK ist nicht original, habe aber auch nach der Vermutung, es könnte am STK liegen, im Geraffel- und Platinenberg gesucht und noch einen alten orig. (ich glaube aus nem geschlachteten Luxman) gefunden, Nach dem Tausch zeigt sich das gleiche verhalten.

Was das Brummen angeht, so ist das auf keinen Fall das normale Eigenbrummen, weil viel zu laut dafür (fast wie der Kompressor an nem alten Kühlschrank).
An den Lautsprechern kommt auch kein Brumm an, da ist Totenstille und das Signal zeigt auf dem Oszi auch ein "super" Bild.

Ich habe gerade noch die Spannungen am STK-IC gemessen:

Kontakt         Soll-Wert          Ist-Wert
1                  -24.1 mV          -29.2 mV
2                  -26.8 mV          -44.8 mV
3                   55.7 V              52.9 V
4                   55.5 V              52.5 V
5                  - 1.7  V            - 1.8 V
6                    1.7  V            - 1.8 V
7                  -56.2 V            -53.4 V
8                      0 V                0 V
9                   56.2 V             53.1 V
10                   1.7 V              1.8 V
11                  -1.7 V             -1.8 V
12                  55.5 V           52.6 V
13                  55.6 V           52.9 V
14                 -29.7 mV        -37.1 mV
15                 -27.3 mV        -23.5 mV

Was noch aufgefallen ist, wenn ich mit der Messspitze an Kontakt 3+4 und 12+13 gehe, geht das Brummen für ne knappe Sekunde weg um kommt dann wieder. Wenn ich dann ganz schnell nacheinander mit der Messspitze auf besagte Kontakte tippe, bleibt das Brummen weg, solange ich das mache...  

Du hast beim Messen der Leistung (150W Class A) keine Last am Ausgang? 
dann würde ich mal einen 8Ohm Leistungs-Widerstand als Ersatz für den Lautsprecher anklemmen und horchen ob das Brummen weg ist... 
nur sone Idee

[scope]

dann würde ich mal einen 8Ohm Leistungs-Widerstand als Ersatz für den Lautsprecher anklemmen und horchen ob das Brummen weg ist... 

Auf jeden Fall. 

Leute....Wollen wir eine Erklärung dafür wirklich lesen?  Nein, sicher nicht.

nur sone Idee

Und ich schwöre, die ist toll . 

[Florida Boy]

Bevor das hier wieder in der Versenkung verschwindet ...

Wenn du die Elkos auf dem AVSS-Bord getauscht hast, war das u. U. kontraproduktiv.
Die beiden Elkos CU08 und CU09 müssen LowLeakage (nicht LowESR!) sein, weil sich sonst keine Spannung aufbauen kann.
Eventuell findest du noch die Alten in der Grabbelkiste.

[scope]

Stellt sich niemand die Frage, wie das alles mit einem mechanischen Brummen des Trafos in Verbindung gebracht werden soll?

[Florida Boy]

Jain.
Ich habe mal den Trafo (=mechanisch) nach hinten gestellt und mich an dem ,,Wenn ich da brücke, ist es weg" (=elektrisch) orientiert.
Eine Annahme in Ermangelung belastbarer Informationen.

[scope]

Der Transformator dürfte  schon um 500VA liegen, und WENN  er bereits lautstark knurrt, wenn gerade mal 140W verbraten wird, würde ich da anfangen. Wären es 600W , würde ich ebenfalls die Ursache erst mal an anderer Stelle suchen.

Diese  "remote controlled" Fehlersuche endet in der Regel sowieso im "Nichts"-

Wer sich auskennt, und -in etwa- weiß, was er da macht, wird an einem Nachmittag mit der Sacke  fertig sein. Andernfalls wird es
wohl auch nach Tagen und Wochen nicht weiter gehen.


Ob die Betriebsarten dann richtig geschaltet werden, würde ich dann später prüfen. Bei solchen "Geschichten" stellt sich mir oft die FRage, ob das alles wirklich wie geschildert vorliegt.

Gleich zu Anfang schrieb der TE, dass eigentlich alles gut sei, abgesehen von lautem mechanischen Brumm, bei gerdae mal 140W, an der Dose gemessen-

Die sind plausibel für "Quarter A"

Meine Frage: Worum geht´s...Was ist Problem, Kollega ?

[Florida Boy]

Bei einem halbtoten Trafo ... bin ich skeptisch. Brücke hält oder fällt.

Die BA spricht von 380W bei rated power und Luft nach oben wird auch Marantz nicht eingebaut haben. Sehe da eher 400W. Aber gut: ich kenne das Gerät nicht weiter.

Die Schaltstufen des LVSS-Bords liegen jedenfalls bei rd. 1,5 und 5 Watt an 8R, danach nur B.

[scope]

Das SM aus dem Netz nennt 500 W Power Consuption. Ein anderes auf Tanya schreibt 490W

Zwar habe ich dieses Gerät noch nicht näher untersucht, aber aufgrund einer gewissen "Laborerfahrung" , die übrigens durch nichts zu ersetzen ist, kann ich dir versichern, dass das Gerät, während es 180W x 2 in die 4 ohm Last liefert, einiges  Mehr als 500W aus der Dose nimmt.


So um die 600 - 700W würde ich "wetten", wenn ich wetten müsste, und mit seinen 18 Kg, wird da auch kein besonders kleiner Trafo drin sein.

Nur mal so vermutet.

[Florida Boy]

Oh.
Bezog mich auf das hier:



Aus dieser Quelle:
Bedienungsanleitung Marantz PM-64-MKII (39 Seiten)

[scope]

Das scheibt mit der Region und den geltenden Normen zu tun zu haben,
Auf den Denon pos 6600 steht auch 350W, und es sind etwa 1000W, wenn der Block an 4 ohm ins Clipping geht-

Für den Maranz werden es über 600W sein, wenn er am Limit ist. Wie lange er das verträgt, steht nicht zu Debatte.

Um es nochmal auf den Ursprung zu bringen....Der trafo darf nicht brummen, wenn 150W an der der Dose hemesen werden.

Werden aber etwa 600 gemessen, darf er leicht knurre, und auch die 1000 Hz dürfen dann leise (!) aus dem Gerät pfeiffen.

Im SM auf Tanya wiegt er 18 KG....in der BDA nur 12,5. DA stimmt also irgendwas nicht....Ist aber auch egal.

Ich sehe gerade, dass ich beim 84er geschaut habe....Das erklärt die Differenzen, ändert aber nichts an den Größenordnungen.
Der Trafo darf bei 150 an der Dose gemessen nicht so laut werden, dass es stört, und bei Vollaussteuerung , 4R werden es locker >500W sein.

[Florida Boy]

Scope, wo du gerade da bist:
Die Amerikaner hatten doch vor einiger Zeit das Messverfahren zur Leistungsmessung geändert:
Ich bekomme es nur sinngerecht zusammen:
1kHz Burst mit x Millisekunden bei xx% Dutycycle über mehrere Minuten. Vorweg eine zwingende Warmlaufphase.

Das Thema kam bei einer PA-Endstufe auf, wo ich so eine konventionelle 100-150 W Endstufe von innen sah, die aber laut BA so 700W haben sollte. Als ich das anzweifelte, grätschte (meine ich) Spoci dazwischen, weil der Hersteller namenhaft sei und korrekte Angaben machen würde.

Habe jetzt nach Messung nach FTC geschaut, finde da aber nichts. In der BA zur Endstufe war der Burst bzw. das Messverfahren beschrieben, nur finde ich es nicht mehr.

Weißt du da was?

EDIT Typo

[scope]

Ich bin da nicht immer auf dem Laufenden.
Was du beschreibst, ist eine dynamische Messung.

Da gibt es den zumindest damals  oft verwendete IHF Standard mit  1KHz, 20 Zyklen ein, 480 aus, den ich aber eigentlich nie  verwende.
Um maximale, noch praxisnahe  Stromaufnahme zu erzwingen, reicht eigentlich  1KHz, 1% THD, beide Kanäle  angesteuert.
Also DIN.

Am Besten immer selber prüfen. Im geschilderten Fall ist es wichtig, die Messbedingungen genau genug zu kennen, denn die entscheiden am Ende über die Zahlen, die da veröffentlicht werden.