Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(22.01.2026, 20:57)scope schrieb: [ -> ]Also, was hast du da?

Yamaha A-S700, Endstufe fast unverändert seit rund 30 Jahren gebaut, im AX-596 von Amir mal getestet und Fremdspannungsabstände wie bei allen Vollverstärkern auf Vollaussteuerung bezogen bei 110db - Brot und Butter Gerät.

Hätte ja noch was zum Thema zu sagen, aber warten wir erstmal Scopes Antwort ab

Zitat:Auch der "Ertrag" ist quantifiziert und bereits bekannt.

Lieber Kollege, ich weigere mich zu glauben, dass du mein "Anliegen" nicht verstanden hast, und mir gerade so eine Trotzreaktion vorsetzt.
Vermutlich wissen alle, die hier mitlesen, was ich mit dem Ertrag meinte, aber man kann natürlich auch so tun, alsspräche ich chinesisc.

Weder die >4%  Klirrsaktor, noch diean der Trafowicklung erfassten Effekte lassen sich im "Ertrag" darstellen, wobei man die Harmoinischen der Netzfrequenz am Ausgang
eines jeden Verstärkers problemlos nachweisen kann; Die HF aber eben nicht mehr, um sie als Ertragseinbuße durchgehen lassen zu können.
Und da ist man dann wieder bei der Eingildungskragt, auf die ser ganze Spuk aufbaut.

Zitat:Technischer Ertrag:

Schöm. dass du dem Begriff verändert (ergänzt) hast. Es gibt gerade hier  auch noch den psychologischen Ertrag, der hier dominiert.
Das gute Gefühl, dem geliebten Gerät etwas gutes getan zu haben, um seine Schallplatten danach einfach noch besser geniessen zu können.

Dabei bin ich nicht darauf festgefahren, um mich auf den so wichtigen kontrollierten Hörvergleich zu reduzieren, sondern wäre in diesem Fall schon "zufrieden", wenn man glaubwürdig darstellt, was die hier diskutierte Störung in der NF "anrichtet".  

Soll es diese "HF-Wolke" sein, die Details verschlucht ? Sowas liest man oft in der Artikelbeschreibung von Netzfiltern, die in Musikanlagen eigentlich nie verwendet werden, wenn es ein nachgewiesenes  Problem gibt, sondern aus der Laune heraus, noch besseren Klang zu erhalten. 
Und dieser mächtige psychologische Effekt begräbt alles andere unter sich. 

Hast du einen sinnvollen Vorschlag, den Einfluss der Dioden im Ausgangssignal darzustellen, und sind wir uns wenigstens darin einig, dass dieser Effekt so groß und einflussreich sein muss, dass man ich eigentlich nicht übersehen kann?  Ein Oszilloskop müsste doch ausreichen, um diese Modulation zu erkennen.

Ich habe den Eindruck, dass man an dieser Stelle permanent auf "stur" schaltet, oder mit Science Fiction kontert.

Zitat:Finally, it should be noted that the diode 'buzz', and thus the need (whether real or perceived) for snubbers, can be eliminated by selecting rectifier diodes which are designed for bridge rectification. Such diodes are commonly marked as "intended for bridge rectification" on their data sheets and tend to feature a low reverse recovery charge and a soft recovery characteristic. Fancy high-speed diodes are by no means necessary for good power supply performance."

Ich habe sowas auch immer verschlungen, baue darauf alleine aber meine Schlussfolgerungen nicht auf.

Was da oben steht, kann ich nun gar nicht nachcollziehen. Die gerne verwendeten 15...25 A  Brücken habenn alle keine ausgeprägte SR 
Charakteristik , und veralten sich  in etwa so, wie eine normale 1N400X, wenn die Schaltung  nicht extra mit einer zus. Induktivität "geimpt" wird.
Etliche Dioden, die im Datenblatt für genau diesen Zweck deklariert sind, zeigen sogar deutlichere Stötungen.

Der Effekt ist dort an dieser Stelle also vergleichbar. 
Duese Brücken wurden sehr oft in großen Verstärkern verwendet. Nakamichi, Threshold, Parasound...

In meiner HCA 806 sehe ich den Effekt auch, wennich direkt an den Skundärleitungen abgreife. Aber eben nur dort.

Und das meine ich mit dem Ertrag.  Abdere können durchaus was anderes meinen, oder es anders interpretieren

Eine der  Endstufe aus der 1% Gruppe, um auch das mal wieder auf ein gesundes Maß zu holen. Ein hervorragendes Gerät zum kleinen Preis.

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Zitat:Yamaha A-S700, Endstufe fast unverändert seit rund 30 Jahren gebaut

OK, undwelches Problem hatst du damit....bzw was hast du vor?

(23.01.2026, 12:37)scope schrieb: [ -> ]Ein Oszilloskop müsste doch ausreichen, um diese Modulation zu erkennen.

Wenn Du das meinst, was hält Dich ab?


Gruß
Reinhard

Zitat:Wenn Du das meinst, was hält Dich ab?

Das möchte ich dir gerne erklären  

Wenn ich irgendwas mache, ganz gleich was es auch ist, kannst du relativ sicher sein, dass spätestens 24
stunden danach, die ersten Beiträge erscheinen, in denen geschrieben wird, dass man  "das" so schon mal gar nicht erfassen könne. Ich wäre naiv usw...

Das kommt nicht selten von Leuten, die bereits mit der Messung der Zimmertemperatur, oder dem Ablesen eines Lineals in ernste Schwierigkeiten kämen. 
Man weiss aber genau, dass man den Effekte "recht gut" , bis hin zu "überdeutlich" vernehmen könne, WENN man denn nicht völlig abgetaubt ist, oder das Equipment eben nichts hergibt.
Kurioserweise verwenden diese Leute in ihrem Zimmer gar nicht so selten den letzten Schrott, den ich nicht mal in der Garage aufbauen möchte.


Locker bleiben, damit meine ich dich nicht, aber ich habe eine gewisse Erfahrung in der Diskussion mit solcher Leuten, die per se  überall kleine Wimas ankleben, und dann Quatsch verzapfen.

Und genau darum würde ich es begrüßen, wenn "andere" (also die bereits voll überzeugten Kollegen) etwas liefern, zumindest aber Methoden vorschlagen, mit denen man diese
hörbaren Effekte darstellen kann.
Emotionale Ergüsse nach einer geleerten Flache Maricron, oder ein bis zwei gerauchten Tüten, halte ich übrigens nicht für eine geeignete Methode.

Jetzt weißt du auch, was mich gerade "abhält". 


Der Betreiber des Seite "Audiosciencereview" wird aufgrund seiner bodenständigen Berichte in den Foren der Audiophilen gerne verspottet, gerade WEIL 
er einer der ganz wenigen ist, die immer wieder etwas  liefert. 
Und genau das machen die anderen eben nicht. Die kontern mit der schieren Existenz von Effekten, die es zwar tatsächlich gibt, die man auch manchmal an irgendeiner Stelle zumindes theoretisch  nachweisen kann, die aber im Endeffekt an der Stereoanlage im Wohnzimmer keinerlei Bedeutung haben.

Kurioserweise sind einigen dieser Leuten an anderer Stelle ganz enorme Defizite wiederum egal, obwohl man sie problemlos hören kann,  (Schallplattenjunkies  z.B.)  

Danke, das kann ich nachvollziehen.

Gruß
Reinhard

Ich habe den Trafo und Gleichrichter (Siemens B80/C900), an dem ich meine vorherigen Messungen der Spikes gemacht hatte, nochmal hervorgeholt.

Ich wollte wissen, welche Streuinduktivität mein Trafo hat. Ohne zusätzliche zusätzliche, seriell ohne magnetische Kopplung eingefügte Zusatzinduktivität waren die Spikes mit dem verwendeten (relativ schlechten) Siemens-Brückengleichrichter und diesem Trafo nur gerade noch erkennbar, wenn man ganz genau hingeschaut hat. 

Die Streuinduktivität meines Trafos habe ich zu 106 µH gemessen.

Wie gemessen?
Dafür misst man am Trafo zunächst die Induktivität der Sekundärwicklung, wobei die Primärwicklung offen ist, (Lsek, prim.offen).
Dann misst man die Induktivität der Sekundärwicklung nochmals, wobei die Anschlüsse der Primärwicklung miteinander verlötet sind. Man misst in dem Fall eine viel kleinere Induktivität  (Lsek, prim. geschlossen). 

Die Streuinduktivität sekundärseitig berechnet sich daraus folgendermassen:

1. Kopplungsfaktor k
k = sqrt [1 - (Lsek, prim. geschlossen) / (Lsek, prim. offen)]
Für meinen Trafo habe ich k = 0,995 erhalten.

2. Streuinduktivität LL (L leakage)
LL = (1-k) x (Lsek, prim. offen)
Für meinen Trafo habe ich LL = 106 µH erhalten

3. Zusatzinduktivität als zusätzliche Streuinduktivität
Dafür habe ich eine Ringkerninduktivität, die mit 150 µH / max 3 A angegeben ist, verwendet.
Diese Daten stehen auf dem Etikett der Verpackung, aber ohne Angabe der Bezugsfrequenz. Das Kernmaterial wird eine frequenzabhängige Permeabilität aufweisen. Vermutlich gilt die Angabe bei 1 MHz oder 10 MHz.

Es hat sich aber herausgestellt, dass die tatsächliche Induktivität dieser Ringkernspule bei der hier massgeblichen vergleichsweise kleinen Netz-Frequenz deutlich grösser ist. Bei 100 Hz habe ich 240 µH gemessen, bei 100 kHz 255 µH. Ich verwende den bei 100 Hz gemessenen Wert. die Frequenz ist nahe genug an 100 Hz; bei 50 Hz kann ich leider nicht messen.

Demnach ist die Zusatzstreuinduktivität bei meinem früheren Experiment (Spikes mit verschiedenen Dioden) statt der dort genannten 150 µH tatsächlich 240 µH gewesen.
Zusammen mit den 106 µH Streuinduktivität des Trafos alleine, sind es mit der Zusatzinduktivität also 106 µH + 240 µH = 346 µH. 


Damit kann man etwas anfangen, wenn man später mal Trafos einordnen möchte, ob diese Spikes in nennenswerter Größe überhaupt mit "normalen Dioden" am Trafoausgang zu erwarten sind:

a) bei < und << 100 µH kaum oder nicht (< 0.5 V spitze)
b) bei ~ 100 µH gerade erkennbar (0,5 V - 2 V spitze)
c) bei ca. >/= 300 µH deutlich (>5 bis ggf. über 10 V spitze)


Die nächste Frage, die sich stellt, ist die, ob in den drei Fällen eine deutlich messbare EMI Abstrahlung von der Leitungsführung von Trafo zum Gleichrichter erfolgt.
scope hatte bereits angestoßen, ob man etwas und wie deutlich man die abgestrahlte Störung mit Nahfeldsonden messen könnte.

Das hat mich nun auch interessiert. 
Mein Trafo/Gleichrichter erzeugt ja ohne Zusatzinduktivität den oben genannten Fall b); mit Zusatzinduktivität den genannten Fall c).  

Für diese beiden Fälle kann ich eine beschränkt gültige Aussage machen. Nur beschränkt gültig deshalb, weil ich mit Messmitteln und Messbedingungen improvisieren muss, die weder von der Empfindlichkeit noch der Genauigkeit her hohen Ansprüchen gerecht werden, aber m.E. trotzdem eine (halb)qualitative Aussage ermöglichen. 

Fall b)
Siemens Gleichrichter, Trafo ohne Zusatzinduktivität, Streuinduktivität LL = 106 µH, Spikes gerade erkennbar (1-2 v spitze):




Gemessen mit Nahfeld E-Sonde (sondiert elektrisches Feld), direkt auf der Trafoleitung zum Gleichrichter plaziert. Oszilloskop im FFT (Spektrumanalyse-Modus, horizontal 1 Div = 200 kHz, x-Achse von 0 kHz bis 2 MHz. Y-Achse in dBV von -120 dBV bis -40 dBV, 1 Div = 10 dB (0 dBV = 1 V rms)

Ich kann in diesem Fall keine Abstrahlung sicher nachweisen. Sie ist jedenfalls so gering, dass ich keinen nennenwerten Unterschied sehe, wenn ich die Sonde von der Trafo-Gleichrichter-Leitung weiter entferne. Der Fall b) überfordert also meine Messmöglichkeiten oder markiert wenigstens dessen Grenze. Mit Phantasie ist vielleicht um 500 kHz ein Buckel zu sehen, der eine Abstrahlung vermuten lassen könnte - ist aber unsicher.




Fall c)
Siemens Gleichrichter, Trafo mit 240 µH Zusatz-Streuinduktivität, LLges = 346 µH, Spikes stark (ca. 10 V spitze)



Der gespreizte Spike zeigt als Haupt-Frequenzkomponente 215 kHz (Marker).




EMI-Abstrahlung gemessen mit Nahfeld-E-Sonde ebenso wie vorstehend.
In diesem Fall ist eine Abstrahlung deutlich erkennbar, mit einem Maximum bei etwas über 200 kHz. Der Pegel ist gegenüber Fall a) stark, um bis zu 30 dB, angehoben.  Wenn ich die Sonde von der Leitung des sek. Trafoausgangs zum Gleichrichter entferne, geht der Pegel zurück, die Form des FFT-Zugs bleibt dabei weitgehend bestehen. Auch in ca. 10 cm Entfernung kann ich, in alle Richtungen, die Abstrahlung so nachweisen. Ab ca. 15 cm Entfernung kann ich dann das Feld nicht mehr nachweisen, das FFT wird dann zu dem, wie ich es im Fall a) gemessen hatte.





Fall c) + Snubber am Trafoausgang

Wenn die Messung des Falls b) relevant sein soll, muss bei Verwendung eines Snubbers am Trafoausgang die EMI-Abstrahlung verschwinden oder ganz erheblich zurückgehen, da damit die Amplitude des Spikes stark vermindert oder praktisch ganz entfernt wird. Das ist auch eine Bestätigung, dass die im Fall b) gemessene Abstrahlung vom Spike herrührt und nicht etwa auf die Strompulse der Ladung des Ladeelkos oder andere Effekte zurückzuführen ist, die der Snubber am Trafoausgang ja nicht beeinflusst.

Der Snubber wurde hier willkürlich gewählt mit R = 22 Ohm + C = 0,1 µF in Serie zwischen den Trafoausgängen. Er ist sehr wirksam aber nicht ganz perfekt dimensioniert.
Tatsächlich sind die ehemals starken Spikes bei 240 µH Zusatz-Streuinduktivität nun mit Snubber fast verschwunden, sind gerade nur noch so stark, wie mit der Trafo-eigenen Streuinduktivität von 106 µH alleine (= Fall b).



Und wie schon erwartet, ist das Feld nun so schwach, dass ich es mit der Nahfeld-E-Sonde auf der Leitung nicht mehr nachweisen kann.
Ergebnis: Der Snubber macht aus Fall c) den Fall b) (oder sogar a).




Diese Messungen zeigen die EMI Abstrahlung im Radius bis wenigstens 10 cm, wenn solch starke Spikes aufgrund hoher Streuinduktivität des Trafos vorhanden sind. "Starke Streuinduktivität" ist jetzt auch ungefähr quantitativ eingeordnet, nämlich in meiner Notation LL von ca. 300 µH oder mehr.

Ob die Stör-Abstrahlung aber auch eine hörbare Wirkung entfaltet, also das Audiosignal letztlich nennenswert beeinflussen kann, ist damit nicht beantwortet, denn ob und ggf. wie stark das Störfeld einen Schaltungsbereich beeinflussen kann, hängt von so viel mehr ab, natürlich u.a. vom Abstand zum Emissionsort, aber auch vom Schaltungslayout und anderen Dingen. 

Vielleicht ist das Vorstehende aber ein kleiner Schritt in Richtung quantitativer Einordnung.

Wird übrigens im Snubber der Widerstand weggelassen, kann die HF-Schwingungsenergie nicht effektiv in Wärme umgewandelt werden aber die die Schwingungsfrequenz wird durch die der Wicklung parallel liegende Kapazität des Kondensators stark verringert, so dass damit die Abstrahlung als HF nicht mehr effektiv möglich ist. Mit dem Oszilloskop sieht man noch das Trafoklingeln (Ringing), aber jetzt im NF-Bereich von typisch ca. 20 - 50 kHz. 

Natürlich hat auch die Zusatz-Streuinduktivität in diesen Versuchen die Stör-Frequenz erheblich vermindert (auf etwas über 200 kHz) - aus gleichem Grund. Daher muss damit gerechnet werden, dass die Abstrahlung bei ca. 800 kHz oder mehr erfolgt (mit ungefähr solcher Frequenz ist zu rechnen, wenn die Streuinduktivität des Trafos </= 100 µH ist) und - da höhere Frequenz - effizienter ist, als in meinem Test hier mit der 240 µH Zusatzinduktivität. Die Empfindlichkeit für die Feldmessung, die ich mit meinen einfachen Mitteln erreichen kann, reicht aber nicht aus, um das besser, empfindlicher und genauer anzugehen.

Gruß
Reinhard

Zitat:scope hatte bereits angestoßen, ob man etwas und wie deutlich man die abgestrahlte Störung mit Nahfeldsonden messen könnte.

Genau, wobei ich allerdings mit 50 ohm Abschluß am SA gesucht habe. Dazu noch in einem ganz anderen (höheren) Frequenzbereich. 

Warum? Weil die von dir gemessenen Störungen noch sehr komfortabel mit einem NF-Analyzer erfasst werden können, da die zwischen 500KHz und mehr sehr tief im Rauschen nach eben diesen Störungen messen können. 

Wenn du jetzt nicht das Messer im Schwein stecken lässt, und die offene Frage zumindest einen Schritt weiter führst, ist schon einiges gewonnen.
Ganz am Ende steht ein Hörvergleich, der aber zu aufwändig ist. Um den geht es hier auch nicht, obwohl er dennoch alles entscheidet.

Aber du könntest an einem Testgerät Messungen am Lautsprecherausgang durchführen. 
1 KHz, 1V entsprechen 0dBR,  und dann suchst du mit deinem SA und dem 1 Mohm Einngang nach der 200 KHt Störung .

Wäre das eine Option?

Das wäre mein Vorschlagm, der vermutlich wieder völlig am Ziel vorbeigeht, da ja der Verstärker als gegengekoppeltes System
aus dem Ruder laufen KÖNNTE....Natürlich nicht in jedem Fall, aber er KÖNNTE. Die Effekte wären wie immer völlig unvorhersehbar.
Und das alles aufgrund der Störungen am Trafo.

Ich muss mich also geschlagen geben , da selbst die Untersuchung an mehreren Geräten diese Frage nicht vollumfänglich klären kann, 
und anders sogesehen bedeutet das dann auch, fass die Snubber-löter durchaus richtig liegen (könnten), oder bessergesagt, dass es zumindest so hätte
gewesen sein können.
Also  wissenschaftlich betrachtet.

Zitat:Ob die Stör-Abstrahlung aber auch eine hörbare Wirkung entfaltet, also das Audiosignal letztlich nennenswert beeinflussen kann, ist damit nicht beantwortet werden.

Genau so ist es wissenschaftlich  korrekt formuliert. Alles kann, nichts muss. Es ist also weitere "eruierung" notwendig, aus der du dich dann aber anscheinend 
wieder zurückziehst. Zumindest habe ich das so verstanden.


Ganz allgemein:
Erschwerend kommt hinzu, dass alleine das Vorhandensein von was auch immer, an welcher Stelle auch immer als Ansatzpunkt oder in vielen Fällen auch als "Indiz" 
dafür verwendet wird, dass der Ertrag  (auf den ich mich gerne beziege) ansteigt.

Eine eher persönliche  Fragee habe ich noch: Du schriebst weiter oben, dass du nicht pimpst.  Warum eigentlich nicht? In vielen Geräten sind solche Snubber ab Werk gar  nicht verbaut, und man nimmt die Störung an dieser Stelle hin, was die Modifiziererdazu ja erst dazu animiert, Hand anzulegen.....Und zwar mit hörbarem Erfolg.  Und gerade du bist nicht dabei?
Hast du deine Geräte eigentlich mal gecheckt?

Ich würde es kurz und bündig so zusammenfassen:
Die Fronten bleiben verhärtet.

*Deine Position: Ob es zu Auswirkungen kommt, die man am Ende hören, oder zumindest in relevanter Größe am LS nachweisen kann, bleibt ungeklärt.
Alles kann, nichts muss. Also sehr seriös wirkend,  komfortabel und absolut unanfechtbar.
Mit dieser Darstellung können auch die vermeintlich anspruchsvollen Modifizierer gut leben.

* Meine Position geht weit darüber hinaus. Alles kann, aber nichts ist. Der wissenschaftliche Beleg bleibt aus, da es ihn aufgrund der Vielfal
der Einzelfälle nicht geben kann. Mit meiner Position ist man wohl bei Weitem nicht so komfortabel unterwegs, wie mit deiner.

* Und die der Modifizierer, die man in regelmäßigen Abständen liest: Recht deutlich hörbar, wenn man Anspruchsvoll ist, und die "Kette" stimmt.

Zitat:c) bei ca. >/= 300 µH deutlich (>5 bis ggf. über 10 V spitze)

Ich habe die von dir weiter oben angesprochene Publikation von H/H nicht gelesen, und kenne den kompletten Text dazu nicht. Aber gehst du denn  (im Gegensatz zu mir) gar nicht davon aus, dass im  Schirmbild mit 35Vpp den Effekt praxisfremd verstärt wurde, damit ihn der Leser bloß nicht übersieht?

Stop, ich vergaß wie so oft...Alles kann, nichts muss.

Aus meiner Sicht:
Es kann Fälle von Gleichrichter- und Trafo- Kombinationen geben, die Störungen produzieren, die messtechnisch am Gleichspannungsausgang ohne weitere angeschlossenen Komponenten nachgewiesen werden können. Ob diese Zugang zur Funktion der versorgten Schaltungsteile haben könnten, ist bisher weder messtechnisch noch akustisch (Vergleichs-Blindtest) belegt worden.
Belegt ist, dass die Verwendung von Snubbing Kondensatoren diese Störungen bis zur Messgrenze unterdrücken können. Eine Untersuchung der versorgten Schaltungsteile erübrigt sich dann. 
Im industriellen Bereich werden teilweise Snubbing Kondensatoren verwendet und teilweise nicht. 
Ob ich denn in meinem Gerät Snubbing-Kapazitäten nachrüste oder nicht, bleibt meine Entscheidung oder Verantwortung. Die ursprünglich gestellte Frage, ob "schnelle" Dioden notwendig sind oder nicht, kann damit klar mit NEIN beantwortet werden.

Zitat:Es kann Fälle von Gleichrichter- und Trafo- Kombinationen geben, die Störungen produzieren, die messtechnisch am Gleichspannungsausgang ohne weitere angeschlossenen Komponenten nachgewiesen werden können. Ob diese Zugang zur Funktion der versorgten Schaltungsteile haben könnten, ist bisher weder messtechnisch noch akustisch (Vergleichs-Blindtest) beleg

Was soll ich dazu schreiben?  Ich stelle an jedem, ausdrücklich jedem Verstärker Netzstörungen am Lautsprecherausgang fest. Mal mehr, mal weniger.  Selbst ein ungünstig verkegtes Kabel, oder einen ungünstig positionierten Trafo "sehe" ich da sofort.  Manchmal auch in einem Kanal etwas stärker als dem andere

Aber um dich darüber überkaupt weiter halbwegd sinnvoll  zu unterhalten, müssen die Größenferhältnisse besachtet werden. 


Themawechsel: Du jattest ein Brummproblem mit deinem Verstärker? Schildere es doch -noch mal- kurz, wenn du möchtest. Gerne in einem neuen Faden.

Zitat:...ist bisher weder messtechnisch noch akustisch (Vergleichs-Blindtest) belegt worden

Von "wissenbschaftlich belegt" möchte ich gar nicht reden, da man damit jeden Selbstversuch und veranstaltete Hörvergleiche problemlos torpedieren kann, wenn 
man es nur möchte. Aber ich habe wenigstens "getestet". 
Und ich bin auch ich in der Lage, relevante Netzstörungen bis 500 KHz am Lautsprecherausgang  zu erfassen, und "Fehlverhalten von Verstärkern darzustellen.
Allerdings BEI WEITEM  nicht so vollumfänglich, wie es von denen gefordert wird, die gar nichts messen können, oder ihren eigenen Hörsinn nebst aller
Einbildungskraft als Meßsserät einsetzen. 

Es wird nämlich niemals von Störungen wie "Zirpen oder Rauschen" etc. , sondern von einer "Entfesselung des Klangbilde", von "mehr Bühne" usw.  gesprochen.

Also alles Dinge, für die es bis heute keine anerkannten  Messgeräte gibt.  Das ist nach meinem Dafürhalten eher etwas spirituelles.

(24.01.2026, 13:01)gst schrieb: [ -> ]Es kann Fälle von Gleichrichter- und Trafo- Kombinationen geben, die Störungen produzieren, die messtechnisch am Gleichspannungsausgang ohne weitere angeschlossenen Komponenten nachgewiesen werden können.

Zwei Fehler, die Störungen kann man auf der Wechselspannungsseite nachweisen, auf der Gleichspannungsseite wird es schwerfallen.  Des Weiteren muss Strom durch den Gleichrichter fließen, das bedingt angeschlossene Komponenten. Die maßgebende Kapazität der Gleichrichterdioden ist hier die Diffusionskapazität und nicht die (kleinere) Sperrschichtkapazität. 
Um die Diode zum Leiten zu bringen, muss die Sperrschicht abgebaut werden, dazu werden Ladungsträger in die Sperrzone eingebracht. Damit die Diode sperrt müssen diese Ladungsträger ausgeräumt werden, das ergibt dann vereinfacht die Diffusionskapazität (die keine klassische "Plattenkapazität" ist). Das Ganze ist Lastabhängig, allerdings nicht linear.

Gruß Ulrich

(24.01.2026, 13:44)scope schrieb: [ -> ]Themawechsel: Du jattest ein Brummproblem mit deinem Verstärker? Schildere es doch -noch mal- kurz, wenn du möchtest. Gerne in einem neuen Faden.

Die Fremdspannung am Ausgang von 1,1 mV ~ am Lautsprecherausgang bei vollaufgehtem Lautsstärkeregler stellt für mich kein Problem da.


Edit: Messfehler beim Aufbau, selbst bei kurzgeschlossenen Prüfspitzen fiel die Anzeige nicht unter 0,9mV

(24.01.2026, 14:20)uk64 schrieb: [ -> ](...)
Die maßgebende Kapazität der Gleichrichterdioden ist hier die Diffusionskapazität und nicht die (kleinere) Sperrschichtkapazität. 
Um die Diode zum Leiten zu bringen, muss die Sperrschicht abgebaut werden, dazu werden Ladungsträger in die Sperrzone eingebracht. Damit die Diode sperrt müssen diese Ladungsträger ausgeräumt werden, das ergibt dann vereinfacht die Diffusionskapazität (die keine klassische "Plattenkapazität" ist). Das Ganze ist Lastabhängig, allerdings nicht linear.

Gruß Ulrich

Hihihi.
Du hast natürlich recht, lustig ist es trotzdem.

Es gibt ja in den Datenblättern eigentlich nur Schönwetterangaben. Sind halt Verkaufsprospekte. Es täte mich daher nicht wundern, wenn der Kommissionierer erst beim Verpacken die bestellte Bezeichnung draufstempelt.

Ich meine, aus dem beigefügten Messaufbau mit dem Oszi eine Stromkurve zu ermitteln, ist doch irgendwie blöd.



Gehen wir einfach davon aus, dass eine Umladung stattfindet, die irgendwo in der idealisierten Grafik zu verorten ist und trr alles andere als >die Schaltzeit der Diode< bezeichnet.

(24.01.2026, 11:12)scope schrieb: [ -> ]Eine eher persönliche  Fragee habe ich noch: Du schriebst weiter oben, dass du nicht pimpst.  Warum eigentlich nicht? In vielen Geräten sind solche Snubber ab Werk gar  nicht verbaut, und man nimmt die Störung an dieser Stelle hin, was die Modifiziererdazu ja erst dazu animiert, Hand anzulegen.....Und zwar mit hörbarem Erfolg.  Und gerade du bist nicht dabei?
Hast du deine Geräte eigentlich mal gecheckt?

Würde ich an einem Audio-Gerät von mir einen hörbaren oder messbaren Mangel feststellen, würde ich ihn beheben - vorausgesetzt, es wäre für mich mit dafür angemessenem Aufwand möglich. 
Ich würde auch bestimmte Bauteile ersetzen, wenn mir bekannt ist, dass sie an der verbauten Position oder generell zum Ausfall neigen. 
Ebenso würde ich nachträgliche Service Hinweise und Empfehlungen von Geräteherstellern umsetzen.
Das alles sehe ich nicht als "Pimpen".

Ich würde aber nie Gleichrichterdioden deshalb durch ultraschnelle Dioden ersetzen, weil in Kreisen von Audio-Subjektivisten verbreitet wird, dass dadurch z.B. "der Bass und die Dynamik besser" würden. Viele in der audiophilen Community verstehen nicht, dass eine Gleichrichterdiode im Brückengleichrichter immer nur nur eine langsame 50 Hz Halbwelle des Netztrafos verarbeitet, egal wie plötzlich oder heftig ein "Paukenschlag" in der Musik kommt.
Genausowenig kann ich "audiophile" Netzkabel und Lautsprecherkabel, Audio-Netzstecker, goldene Sicherungen, magische Steine, Schwärzen der Kante von CDs mit Filzschreiber, "audiophile" Lautsprecherkabel-Fussboden Abstandshalter und anderen Schmarrn aus der Audiophoolery Szene befürworten. Eingriffe, Ersatz, Änderungen müssen auch technisch/physikalisch ordentlich nachvollziehbar sein und einen Nutzen haben, sonst ist das rausgeworfenes Geld, bzw. (Selbst-)Betrug.

Warum sollte ich also meine Geräte mit extra schnellen Dioden im Gleichricher oder mit Snubbern oder in anderer Weise pimpen? 
Voraussetzung dafür, dass es überhaupt einen Anlass dafür geben könnte, wäre ein verbauter Trafo relativ schlechter Qualität (Streuinduktivität), kombiniert mit Störstrahlungs-anfälligem Layout der Verstärkerschaltung und dazu noch eine hörbare negative Auswirkung.
Ich sehe bei keinem meiner Geräte diese Voraussetzungen gegeben und daher auch keinen Bedarf. 

Meine Geräte aus deutscher Fertigung enthalten sämtlich schon ab Werk Kondensatoren (0,1 µF - 0,47 µF) zwischen den sekundären Trafoausgängen oder jeweils zur Trafo-Mitte (= Mitten-Masse), aber keines einen echten Snubber. Ich höre kein störendes Sirren und Brummen über Lautsprecher oder Kopfhörer und die Störpegel am Lautsprecherausgang halten das ein, was die Technischen Daten der Hersteller dafür nennen. Ich habe sie gecheckt.

Meine Geräte aus japanischer Fertigung haben ausnahmslos keine Snubber und selten den besagten Kondensator (eine der Ausnahmen: Yamaha M-4 hat an den Trafowicklungen für die stabilierten Netzteilsektionen einmal 10 nF und einmal 33 nF), sie brummen oder surren aus den Lautsprechern trotzdem nicht und sie haben, von mir nachgeprüft, Fremdspannungsabstände, an denen ich ebenfalls nichts auszusetzen habe. Manche von ihnen haben 10 nF Kerkos über jeder der Gleichrichter-Dioden, aber die zähle ich nicht als einen Snubber.

Es gibt also gar keinen Grund, da irgendwas in Richtung "schnelle Dioden" oder Snubber zu ändern ( zu "pimpen"). 

Ich gebe aber zu, dass es mal eine Ausnahme gab. 
Nach einem grösseren Umbau einer Germanium- auf Silizium-Endstufe und Ersatz des Selengleichrichters durch einen moderneren Si-Brückengleichrichter an einem Gerät der Transistor-Urzeit - Du würdest es wohl "eins der scheusslichen Sorte" nennen, war der der Fremdspannungsabstand zunächst zu schlecht. Es gab einen Lattenzaun von FFT-Signalen von 50 Hz bis 10 kHz im 50 Hz, bzw. 100 Hz Abstand über dem Rauschteppich und dementsprechend in diesem Fall hörbares Sirren (100 Hz), Brummen (50 Hz) und Rauschen, die gemeinsam nervten. 

Ich hatte damals beschlossen, auf einen Schlag "alle Register" an Massnahmen zu ziehen, die eine Chance zur Behebung des Mangels haben könnten. Dazu gehörte auch die Überarbeitung der Masseführungen und zusätzliche Schirmung besonders hochohmiger Schaltungsbereiche sowie kleinerer Dinge, wie Flussband am Trafo. In diesem bisher einzigen Fall - habe ich "auf Verdacht" den Snubber (2,2 µF in Serie mit 22 Ohm) eingesetzt, wo ursprünglich nur ein 0,1 µF Kondensator zwischen den Trafo-Ausgängen angebracht war. Da der Gleichrichter und der Trafo ungeschirmt unmittelbar neben der Endstufenplatine plaziert waren, wollte ich eine eventuelle unmittelbare EMI-Einstrahlung so von vornherein ausschliessen.

Am Ende war die Summe der Massnahmen erfolgreich. Ich habe die Verbesserung nicht einzeln quantifiziert. Ich schätze aber, dass wenigstens 80-90 % des Gesamterfolgs auf die umgebaute Masseführung und die zusätzliche Abschirmung über der hochohmigen Vorverstärkersektion zurückzuführen waren. Snubber und Flußband mögen dazu gar keinen Beitrag geleistet haben oder allenfalls einen kleinen. Kann ich weder belegen noch ganz ausschliessen. 


Es stimmt, dass die Aufarbeitung "Gleichrichterdioden" / Trafo-Ringing bis hier noch unvollständig ist. U.U. bleibt sie das auch.
Ich habe keinen Verstärker zur Hand, der das Problem der Spikes / Trafo-Ringing hätte. Also würde man - die Trafo-Qualität durch eine nachgeschaltete Sekundärinduktivität, wie bei den vorstehenden Messungen, künstlich verschlechtern müssen. Dann messen, ob man am LS-Ausgang eine daraus resultierende Beeinflussung (Verschlechterung) überhaupt feststellen kann. Ob ich in absehbarer Zeit so etwas angehen kann, übersehe ich noch nicht. Selbst wenn es ein signifikantes Ergebnis gäbe, würde das nur für diesen untersuchten Verstärker (bzw. das betreffende Modell) gelten und eine Verallgemeinerung nicht erlauben. Denn wie gesagt, Layout-abhängig, schirmungsabhängig, schaltungsabhängig.

Gruß
Reinhard

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es hier und da von besonderem Interesse ist, die Zeit damit zu verbringen, Grundlagenliteratur
über die Halbleitertechnik zu verschlingen. Hier auch noch ein paar dieser trockenen Wälzern, von denen ich kein einziges komplett gelesen habe.
Das halte ich für ziemlichen Masochismus.
Ich möchte das aber auch nicht abwerten, vertrete aber nach wie vor die feste Überzeugung,
dass man sehr viel negative Energie einfließen lassen muss, um in einem konvenrtionellen Netzteil etwas dermaßen zu vernachlässigen oder zu übersehen, dass es auch nur den geringsten Einfluß auf die "Musik" nimmt. (Also den Badespaß)

Diese gewagte These käme mir nicht in den Sinn, wenn es um Schaktnetzteile mit hoher Schaltfrequenz, oder allgemein Netzteile in sehr empfindlichen Messgeräten geht. Da muss man schon genauer hinschauen, oder am Besten gar keine Experimente machen.
Da lauern dann die wirklich bösen Fallstricke, und man staunt ab und an nicht nicht schlecht, was da alles passieren -kann-

Hier...in diesem (unserem) Bereich ist das alles so dermaßen "egal", dass ich mir manchmall durchaus wünschen würde, dass es anders wäre, sodass
ich den Zirkus mit gutem Gewissen vertreten könnte. In den seltenen Fäööem. imn demem es da etwas greifbares gibt, kommt man einfach nicht in die Bereiche, in denen es interessant werden würde.

Ich habe manchmal den Verdacht, dass genau das für so manchen der uninteressante Teil der Geschichte ist. Liege ich mit diesem Verdacht falsch?

Zitat:Ich würde auch bestimmte Bauteile ersetzen, wenn mir bekannt ist, dass sie an der verbauten Position oder generell zum Ausfall neigen.

Hoffentlich endet das nicht in einer Knallfrosch Diskussion....Die will keiner  

Zitat:Ebenso würde ich nachträgliche Service Hinweise und Empfehlungen von Geräteherstellern umsetzen.
Das alles sehe ich nicht als "Pimpen".

Womöglich mangelt es dir auch nur an emotionalem Tiefgang? Davon kann auch ich ein Lied singen.
Zum "Moddeden" scheinst du mir auch viel zu "brav" und zu vernünftig. 

Zitat:Meine Geräte aus deutscher Fertigung ...

Du hast da  auf jeden Fall mein Beileid. 

Zitat:Meine Geräte aus japanischer Fertigung haben ausnahmslos keine Snubber und selten den besagten Kondensator

Zu deiner Ehrenrettung (oder so)...Die gibt es da auch haufenweise. Eine kontinentale (regionale)  Faustegel konnte zimindest ich nie erkennen.  Mal so, mal so.
Probleme an dieser Stelle, sind mir bis heute völlig unbekannt geblieben.

Aber da wird jeder seine eigenen Entdeckungen gemacht haben.

Zitat:Du würdest es wohl "eins der scheusslichen Sorte" nennen,

Nein, wieso? Ich würde es lediglich gerne mit einem mittelschweren Fliesenhammer langsam zertrümmern wollen. Es überkäme mich halt.....   Ungezügelte Triebe und so...

(24.01.2026, 12:30)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:c) bei ca. >/= 300 µH deutlich (>5 bis ggf. über 10 V spitze)

Ich habe die von dir weiter oben angesprochene Publikation von H/H nicht gelesen, und kenne den kompletten Text dazu nicht. Aber gehst du denn  (im Gegensatz zu mir) gar nicht davon aus, dass im  Schirmbild mit 35Vpp den Effekt praxisfremd verstärt wurde, damit ihn der Leser bloß nicht übersieht?

Stop, ich vergaß wie so oft...Alles kann, nichts muss.

Das ist so, wie Du vermutest!
Steht im Text der genannten Publikation, was für die dort gezeigte Messung verwendet wurde:

Zitat
"We used a Signal Transformer Co. "split bobbin" type, designed for good isolation (low inter-winding capacitance, high berakdown voltage), whose reduced winding coupling results in significant leakage inductance. ...we'll illustrate with the transformer used for the waveforms above (Signal Transformer Co. type 241-4-10; 10 V rms, 0,5 A) which has a measured secondary LL = 2 mH." 

So hohe Streuinduktivität ist bei Trafos in Audiogeräten m.E. nicht vorzufinden.
An meinem "normalen" Kleintrafo für Vsec = 14,5 V habe ich LL sec = 106 µH gemessen.
Besonders streuarme Trafos können LL von nur wenigen µH haben.

Das Beispiel dient dazu, zu verdeutlichen, welche schädlichen Effekte schlimmstenfalls auftreten können, nicht zwangsläufig müssen.
Das kann ggf. bei DIY leicht geschehen. Die Trafohersteller geben in ihren Datenblättern zwar brav Spannungen und Ströme an, auch die Abmessungen, aber so gut wie nie die parasitären Eigenschaften, wie Streuinduktivität.

Gruß
Reinhard

Erkenntnis: Kleine Blechpakete mit Kunststoffeinsatz, insbesondere mit getrennten Kammern, haben die größte Streuinduktion.
Umkehrschluss: Primär- und Sekundärwicklungen dicht zusammen + dicht am Kern ist für Ringkerntransformatoren zutreffend.
Daher sehe ich es im DIY-Bereich zumindest für Endstufen recht entspannt.

Warum sollten Kondensatoren über den Dioden keine Snubber sein?
Meine Einschätzung: Rund 60% der Audio-Geräte schweigen zum Thema, weitere 30% haben einen oder zwei Kondensatoren ,,quer" zu den Dioden und 10% über den Dioden.

Zitat: So hohe Streuinduktivität ist bei Trafos in Audiogeräten m.E. nicht vorzufinden.

Ganz genau, und es besteht somit die Gefahr, dass einige Leute, die über keinerlei Praxis verfügen, und das irgendwo im Netz aufschnappen, ihren alten Lötkolben vom 
Dachboden holen, und gleich loslegen, denn Herzblut und Spielfreude sind nicht selten überaus stark.

Und wenn man 2 Stunden in Kartons nach dem verdammten Lötkolben gesucht hat, und 5 Tage auf die Reichelt Bestellung der Kondensatoren warten musste,
DANN ist es nachvollziehbar, dass das alles nicht erfolglos bleiben konnte.

Und dann noch die Anbieter, die derartige Umbauten teuer verkaufen, für den Fall, dass der Karton nicht gefunden wurde.
Dort wird dann sogar beschrieben, was zu hören ist. Da muss also was dran sein. 

Ich befürchte, dass das alles zum "Hobby" irgendwie dazugehört. Wenn die Hi-Fi Generation in spätestens 20  Jahren Geschichte ist, hat sich das gleich mit "erledigt".

Unterm Strich beinahe schade drum.

Zitat:Das Beispiel dient dazu, zu verdeutlichen, welche schädlichen Effekte schlimmstenfalls auftreten können

Genetik:  "the two headed dog syndrome"  ISBN  978-3-86935-470-5

Zitat: Warum sollten Kondensatoren über den Dioden keine Snubber sein?

Vielleicht, weil zum kleiner Zeh noch ein  R zum Wohlklang fehlt?