Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Wenn jemand (in diesem Fall scope) die Frage nach dem Warum stellt, worin siehst Du dann die Behauptung der Fragesteller meint, dass die "nichts bringen"?

Anders herum gefragt: Was bringen die denn? (Außer der Tatsache, dass Du sie einbaust und sie auch drin bleiben)

Das ist es eigentlich was scope wissen wollte.

Kannst Du es schreiben?

Beste Grüße
Armin

Dass "rote WIMAs" einen dursichtigeren Klang liefern ist genauso eine "Urban Legend" wie das "Verteufeln der Tantals".
Das Internetz ist voll von solchen "Halbweisheiten" und Fakes.
Das einzige was ich mir einreden lasse, ist die Langzeitstabilität. Aber die meisten dieser Oldtimer befinden sich in den nächsten 25 Jahren sowieso am Wertstoffhof. (Aber mit super funktionierenden roten WIMAs, während der Rest vergammelt ist)

Zitat:Richtig Armin. Dazu habe ich auch mehrfach eine glassklare Haltung zum Ausdruck gebracht - nämlich -> "Warum nicht?"

Mit dummen Sprüchen und empörtem Gehabe muss man in Foren leider leben.   Mit einem "warum nicht" wäre es keine schlechte Idee, einfach mal im Hintergrund zu bleiben, wenn man  zum Thema nun wirklich nichts sachliches beitragen kann.

Armin hat es diesmal richtig verstanden.
Gewünscht war eine zumindest ansatzweise sachliche Diskussion, und du (Schimi) wirst hoffentlich einsehen, daß  gerade du nicht in die Zielgruppe derer fällst, mit denen man so eine Diskussion aufbauen kann.

Das Verhalten erinnert an ein kleines Kind, das lediglich wütend mit den Füßen stampft, weil ihm etwas nicht paßt.
Genau das war von Anfang an nicht erwünscht, was auch ganz klar geschrieben wurde.

Warum blendest du dich hier mit deinem Elko-Malblock und deinem Gestammel so energisch ein ? Außer einem "mach ich aber trotzdem, ätsch " hast du doch überhaupt nichts zu bieten.
Was soll das?

Zitat:Nicht jeder der eine andere Meinung hat als Hr. Scope regt sich auf....

Nach "Meinungen" wurde hier nicht gefragt.  Man kann durchaus der Meinung sein, daß 1 Kilogramm Kupfer schwerer als 1 Kilogramm Aluminium ist.

Ich fand den Fred bisher recht sachlich, abgesehen von dem Schlenker ins Mittelalter. Aber zu keinem Zeitpunkt hatte ich das Gefühl, irgendwer wollte irgendwem etwas einreden.
Neben der MTBF spricht aber auch der geringere Leckstrom für die Wimas, der bei den Elkos zu erhöhtem Rauschen führt. Stichwort Low Noise.

Edit: Scope kam dazwischen. Ich meinte gogosch

Zitat:der geringere Leckstrom für die Wimas, der bei den Elkos zu erhöhtem Rauschen führt. Stichwort Low Noise.

Genau so habe ich mir das gedacht.

Der Leckstrom, und das geringere Rauschen...OK...Verbessert sich demnach der Rauschabstand eines 1980er Vollverstärkers, wenn man dort die KK gegen Wima MKS auswechselt?
Wenn ja, in wie weit? Hier wäre ein Beispiel aus der Praxis von Nöten, denn ich gehe davon aus, daß das bereits untersucht wurde, WENN es als Argument verwendet wird.

Wenn nicht, sind wir vorerst wieder bem "warum" angekommen.

(09.08.2018, 15:50)scope schrieb: [ -> ]Gewünscht war eine zumindest ansatzweise sachliche Diskussion, und du (Schimi) wirst hoffentlich einsehen, daß  gerade du nicht in die Zielgruppe derer fällst, mit denen man so eine Diskussion aufbauen kann.

Das Verhalten erinnert an ein kleines Kind, das lediglich wütend mit den Füßen stampft, weil ihm etwas nicht paßt.
Genau das war von Anfang an nicht erwünscht, was auch ganz klar geschrieben wurde.

Ach ja? Was hast denn du bisher geliefert außer latente Abneigung und anderen zu erzählen was du nicht hören willst? Nur mal so als Tip. Wenn du irgend etwas nicht hören willst dann diskutiere bei dir zuhause im Wohnzimmer und nicht in einem öffentlichen Forum.

Ich empfehle auch nicht von deinem Messgerätekindergarten auf andere schließen zu wollen.

Und nochmal. Du konntest bisher keinen einzigen Grund nennen sie nicht einzusetzen. Du negierst ausschließlich die Argumente der anderen. Das nenne ich destruktive Persönlichkeit.

VG  Martin

(09.08.2018, 16:02)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:der geringere Leckstrom für die Wimas, der bei den Elkos zu erhöhtem Rauschen führt. Stichwort Low Noise.

Genau so habe ich mir das gedacht.

Der Leckstrom, und das geringere Rauschen...OK...Verbessert sich demnach der Rauschabstand eines 1980er Vollverstärkers, wenn man dort die KK gegen Wima MKS auswechselt?
Wenn ja, in wie weit?  Hier wäre ein Beispiel aus der Praxis von Nöten, denn ich gehe davon aus, daß das bereits untersucht wurde, WENN es als Argument verwendet wird.

Wenn nicht, sind wir vorerst wieder bem  "warum"  angekommen.

Der Verstärker aus den 70-80ern wird durch "rote WIMAs" sicher  nicht schlechter aber auch nicht signifikant besser. Dafür sorgen schon die antiken Bauteile aus dieser Zeit. Auch das Schaltungsdesign dieser Zeit ist heute meist überholt. Die Schaltungen waren meist rudimentär diskret aufgebaut und, bis auf wenige Ausnahmen, für Standard-Halbleiter ausgelegt. Meist waren auch nur, schon aus Kostengründen, ordinäre Kohle-Schicht-Widerstände verbaut, deren Rauschen um ein Vielfaches über der Verbesserung durch WIMAs liegt.
Man muss dabei auch die Art der Verwendung (Siebung, Kopplung, Blocken) betrachten um an einen (sinnvollen) Ersatz durch WIMAs zu denken. Oft bringt, vor allem in Kleinsignal-Vorstufen, ein Tausch der Widerstände gegen moderne Metalloxid-Typen wesentlich mehr.
Will ich das Gerät möglichst "orginal" belassen (mit allen Mängeln und Fehlern) oder technisch verbessern? Das muss jeder selbst entscheiden.
Der Tausch aller Widerstände in den ersten 2 Stufen des Wiedergabeverstärkers einer A77 gegen Metallfilm-Typen, sowie Ersatz der 2 Transen gegen moderne "Low-Noise"-Typen hat das Grundrauschen hörbar massiv verbessert. Glaube mich zu erinnern, es waren im niederfrequenten Funkelrauschen fast -10db!

Also ich esse erstmal mein Eis auf und dann sage ich ...

Augenblick

... kommt darauf an. Einige hatten sich ja irgendeine Spannung am Koppelkondensator gewünscht. Gefälle = Stromfluss = Rauschen. Wenn aber, wie im Bsp. des Rotel, der Koko spannungslos betrieben wird, fließt ja nichts. Darüberhinaus ist der Leckstrom per se recht klein: selbst vorgespannt und in allen Stufen eines Vollverstärkers vorhanden, dürfte der Effekt an der Nachweisgrenze liegen.
AAABER ... und das musst du zugeben, Scope ... der Effekt ist vorhanden. Spürbar aber ganz sicher nur im Portemonaie.

Habe hier ein TB ASC 6002. Als Koppelkondensatoren sind ausschließlich Tantals verbaut. Laut PEAK Atlas ESR Messgerät sind die alle noch ok (allerdings in der Schaltung gemessen, will die auch ungern einseitig auslöten).
Warum hat der Entwickler damals Tantal statt Elko gewählt?
Und: Wenn man die ersetzen wollen würde (will ich nicht unbedingt), sollte man neue Tantals nehmen oder Wimas (RM ist 5 mm) oder Elkos?
Jürgen

Lass sie drin. Tantals haben eine hohe MTBF, altern nicht und sind auch im hohen Alter noch fit. Bein Tantals gibst nur 2 Zustände: OK oder defekt (Schluss).
Falls mal einer defekt ist, dann nehme ich als Ersatz was grad da ist.

(09.08.2018, 16:16)gogosch schrieb: [ -> ]Der Verstärker aus den 70-80ern wird durch "rote WIMAs" sicher  nicht schlechter aber auch nicht signifikant besser. Dafür sorgen schon die antiken Bauteile aus dieser Zeit. Auch das Schaltungsdesign dieser Zeit ist heute meist überholt. Die Schaltungen waren meist rudimentär diskret aufgebaut und, bis auf wenige Ausnahmen, für Standard-Halbleiter ausgelegt. Meist waren auch nur, schon aus Kostengründen, ordinäre Kohle-Schicht-Widerstände verbaut, deren Rauschen um ein Vielfaches über der Verbesserung durch WIMAs liegt.
Man muss dabei auch die Art der Verwendung (Siebung, Kopplung, Blocken) betrachten um an einen (sinnvollen) Ersatz durch WIMAs zu denken. Oft bringt, vor allem in Kleinsignal-Vorstufen, ein Tausch der Widerstände gegen moderne Metalloxid-Typen wesentlich mehr.
Will ich das Gerät möglichst "orginal" belassen (mit allen Mängeln und Fehlern) oder technisch verbessern? Das muss jeder selbst entscheiden.
Der Tausch aller Widerstände in den ersten 2 Stufen des Wiedergabeverstärkers einer A77 gegen Metallfilm-Typen, sowie Ersatz der 2 Transen gegen moderne "Low-Noise"-Typen hat das Grundrauschen hörbar massiv verbessert.  Glaube mich zu erinnern, es waren im niederfrequenten Funkelrauschen fast -10db!

Bei dem Thema Widerstände bin ich nicht ganz bei dir; das ist für mich eine Urban Legend. Das Rauschen stammt aus dem Grad der Verunreinigung im Herstellungsprozess des Hauchfilms und existiert so bei Metall wie auch bei Kohle. Das Widerstandsrauschen ist eine physikalische Größe und steigt proporzional zum Widerstandswert. Sind die Widerstandswerte kleiner, fallen die Ströme größer aus und man steht dann vor dem Problem des Stromrauschens. Der Beitrag der Widerstände fällt da marginal aus.

Dazu will ich aber nochmal den Schaltbildauzug des Rotel RA-1412 zitieren: Non mark = Low Noise Type Carbon Resistors


Hut ab vor Rotel, die sich Ende der 70er darüber nicht nur Gedanken gemacht haben, sondern es schlicht umsetzten. Wo waren da all die ,großen Marken' ?

(09.08.2018, 17:00)Silomin schrieb: [ -> ]Bei dem Thema Widerstände bin ich nicht ganz bei dir; das ist für mich eine Urban Legend. Das Rauschen stammt aus dem Grad der Verunreinigung im Herstellungsprozess des Hauchfilms und exitiert so bei Metall wie auch bei Kohle.

Das sehe ich auch so. Nur im Consumer-Bereich wurden in den frühen 70ern oft extrem schlechte Kohlewiderstände verbaut. "Low-Noise-Carbon-Resistor" war da noch unbekannt. Die besagte A77 stammt aus 1970 und da rauschte jedenfalls die Vorstufe wie ein Wasserfall. Ob es jetzt an den Transen oder Widerständen lag lässt sich im Nachhinein nicht mehr verifizieren.
Aber wir kommen vom Thema ab.

Zitat: der Effekt ist vorhanden.

Das ist der Skin Effekt bei 20 KHz ebenfalls, und wenn man eine Socke an die Wand hängt, wird das die Raumakustik ändern. Zumindest rein theoretisch.

(09.08.2018, 17:00)Silomin schrieb: [ -> ]Bei dem Thema Widerstände bin ich nicht ganz bei dir; das ist für mich eine Urban Legend.

Das ist keine "Urban Legend". Die "Urban Legend" ist: Kohle = Rauschen.

Erhöhtes Rauschen (gegenüber 4kTR) haben bei Gleichstrom durch den Widerstand Kohlemassewiderstände (Carbon Composite Resistor - beliebte audiophile Marke: Allen-Bradley). Kohleschichtwiderstände (die man auch in der hier gedissten A77 findet - nicht Kohlemassewiderstände) unterscheiden sich hinsichtlich Rauschen bei Gleichstrom durch den Widerstand nur geringfügig von Metallfilmwiderständen.

(06.08.2018, 10:52)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]Im Thread hier geht es aber um Hobbybastler, die ihre alten, kruden Kisten mit leuchtend roten Bauteilen ab der Stange vollpflastern und dann ohne mit der Wimper zu zucken behaupten, die Offenbarung des Jahrtausends entdeckt zu haben. Das ist völlig absurd. Natürlich, das darf jeder machen und entsprechend ist auch hier Toleranz angebracht - die übrigens auch scope hat. Man muss nur seine Beiträge einmal lesen. Wenn jemand einfach nur Freude am Basteln hat, so wird das wohl auch für ihn kein Problem darstellen. Es hört allerdings genau dann auf, wenn nach solchen "ich-weiss-alles-besser"-Modifikationen die zigtausendste Schwadronie an "Vorhängen, die sich heben" kommt. Messungen oder sorgfältig durchgeführte Indizien, dass auch wirklich etwas zum Positiven verändert wurde, gibt's natürlich nicht, denn es sind ja bekanntlich die Emotionen, die zu hundert Prozent vertrauenswürdig sind.

Es sind doch nicht die Hobbybastler die über Vorhänge schwadronieren. Außer bei Röhrengeräten, wo man ausschließlich Wimas wegen 400-600V Spannungsfestigkeit benötigt (z.B. um altes EROID Zeug zu ersetzen), ersetzt man ja in Transistorgeräten nur Kapazitäten bis max. 4,7 µF mit Wimas. Ein normales HiFi Gerät besteht zu keine Ahnung vielleicht ca. 10% aus solchen Kapazitäten. Was hat das mit Vollpflastern zu tun?

Von Vorhängen die sich heben höre ich immer nur Leute in Foren reden die Ihre Wohnzimmer mit Accuphase, Transrotor und ähnlichen hochpreisigen Zeug vollpflastern....

Anwesende natürlich ausgenommen...

VG  Martin

Echt....schlecht         :

http://marantzhallo-fi.blogspot.com/2015/03/

Würde ich in so einem Fall alles wieder rückgängig machen. Das passt einfach nicht zusammen. Das schreibe ich, obwohl ich für solche Geräte nichts übrig habe.


...und hier passt es  wieder:

https://www.shenzhenaudio.com/l-k-s-audi...diyer.html

Moin,
Wima sollte sich mal dazu entschliessen, fuer die "kleinen Roten" im eckigen Gehaeuse eine Parallelserie in rund und einer "vintage-tauglichen" Farbe aufzulegen ;-)

Dann sehen sie auch da besser aus, wo das Layout keine Ruecksicht darauf nimmt.

Noch kurz zum Widerstands(strom)rauschen:
Bei Vitrohm hatten sie dazu in den Katalogen, dass bis etwa 50k das Rauschen bei Kohleschicht- und Metallfilmwiderstaenden ziemlich gleich ist, darueber der Metallfilmwiderstand im Vorteil. Ueber Massewiderstaende braucht man da nicht zu reden, die sind schon von der Technik her nur "definierte Wackelkontakte". Man verwendet sie sinnvoll nur fuer Sonderfaelle (HF wegen Induktionsarmut und Impulsbelastung, weil sie das besser ertragen).

73
Peter

Hatte den Harman erst für einen Dual gehalten. Eine HS 151 habe ich mal so für meinen Bruder hergerichtet. Hat aber alles hernach etwas symetrischer ausgeschaut. Mein Bruder benutzt die nachwievor gerne und es besteht keine Gefahr (mehr) das zwischendrin irgend was einen Abflug macht.

Da ich ein Freund der Mathematik bin hat mich immer der Gedanke verfolgt das die Qualität eines Audiogerätes m. E. mit der Qualität der verwendeten Kondensatoren einher geht. Wenn ich also eine Teileliste mit allen verwendeten Kapazitäzen erstelle und %tual ermittle wie hoch der Anteil an Keramic, Elkos, Tantals und Folien insb. Polypropylen Anteil (In der Reihenfolge) ist so bin ich der Meinung das dasjenige Gerät die höhere Qualität besitzt die den höheren Anteil an hochwertigen Kondensatoren besitzt.

Auch das kann ich nicht beweisen ist aber ein Grund weshalb ich bei Geräten die es mit Wert sind versuche den Bestand an höherwertigen Kondensatoren nach Möglichkeit etwas zu erhöhen. Natürlich könnte man nun jede einzelne Einsatzsituation elektronisch diskutieren und es würde sich Fälle ergeben wo der höherwertige Kondensator nichts bringt. Aber das interessiert mich nun wieder weniger weil die Ausnahme m. E. die Regel bestätigt.

VG  Martin

Zitat:Wima sollte sich mal dazu entschliessen, fuer die "kleinen Roten" im eckigen Gehaeuse eine Parallelserie in rund und einer "vintage-tauglichen" Farbe aufzulegen ;-)

 
Das wäre immerhin ein erster Schritt. Es bleibt allerdings die Frage, WARUM man das dann in einen 1976er Plärrkasten  einbauen sollte, wo es doch seit vielen Jahren Elkos gibt, die das Gerät und seinen Besitzer überleben werden.

(09.08.2018, 20:00)scope schrieb: [ -> ]Es bleibt allerdings die Frage, WARUM man das dann in einen 1976er Plärrkasten  einbauen sollte, wo es doch seit vielen Jahren Elkos gibt, die das Gerät und seinen Besitzer überleben werden.

Mancher lernt es halt nie, andere noch später. Anyway... der TE wird sein ELKO Trauma wohl mit ins Grab nehmen.

Ihr kloppt Euch hier die ganze Zeit, ob eine Reinkarnation als Elko sinnvoll ist...

Nun denn, wie schaut es denn in den Frequenzweichen, also hinter den ollen Kisten mit den kleinen roten WIMAs, mit der Wahl der Bauteile für die Frequenzweiche aus?


An den Stellen fließt mehr oder minder richtig Leistung, da haben die unterschiedlichen Kondensatortypen doch sicher klanglich gravierndere Auswirkungen als im Verstärker als Koppelkondensatoern etc...

Zitat:Ihr kloppt Euch hier die ganze Zeit...

Eigentlich nicht.  Es gibt lediglich die üblichen Probleme mit ein paar Leuten, die zum  Thema absolut nichts sachliches beitragen können, aber dennoch stören wollen.

(09.08.2018, 19:35)schimi schrieb: [ -> ][...] Da ich ein Freund der Mathematik bin [...]

wir haben noch keinen Mathe-Thread;
vielleicht könntest Du einen eröffnen
und Deine obige Aussage etwas aus-
führlicher erläutern?

+1

An dem statistischen Ansatz von Martin ist was dran.


AAAAABER

Wenn das Marketing über den Entwurf geschaut und mal die Gestehungskosten nachgerechnet hat, wird sicher so manches Gerät marktgerecht überarbeitet worden sein. Denke nicht, dass sich in den Seriengeräten wirklich die Intenzion der Entwickler findet.

(10.08.2018, 04:28)Silomin schrieb: [ -> ]An dem statistischen Ansatz von Martin ist was dran.

glücklich, wer ihn verstanden.

der Beitrag kann gelesen werden wie: "je mehr Plastik durch
Wurzelholz ersetzt wird, desto besser ist das Fahrzeug"