Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(09.08.2018, 20:00)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Wima sollte sich mal dazu entschliessen, fuer die "kleinen Roten" im eckigen Gehaeuse eine Parallelserie in rund und einer "vintage-tauglichen" Farbe aufzulegen ;-)

 
Das wäre immerhin ein erster Schritt. Es bleibt allerdings die Frage, WARUM man das dann in einen 1976er Plärrkasten  einbauen sollte, wo es doch seit vielen Jahren Elkos gibt, die das Gerät und seinen Besitzer überleben werden.

Was macht dich denn hinsichtlich der heutigen Elkoqualität so sicher. Gut es gibt Panasonics. Wie lange das Zeug abgelagert ist weiss man jedoch auch nicht. Selbst mit meinem einfachen ESR Messer gibt es Panasonic Chargen die sagen wir zweifelhafte Messergebnisse liefern. Ich meine es war im HF wo ich mal auf ein Gefecht von dir mit dem Rest der Welt hinsichtlich der Qualität von div. weiteren China bzw. Korea Marken Elko Zeug gestoßen bin. Ich fand einiges von deinen Ausführungen dort bedenklich und es hat dazu geführt das ich nicht mehr ausnahmslos Pro Panasonic eingestellt bin wie früher. Nachhaltig überzeugen konntest du mit deinen Ausführungen damals dort, soweit ich erinnere, aber keinen. Das ist halt der Blues der Versteher...

Ich denke viele, zu denen gehöre auch ich, nehmen die roten Wimas weil sie eine gleichbleibende, verlässliche Qualität bieten uns sie anderweitig nicht die Messapparatur besitzen um ggf. gute von schlechter Elkoqualität unterscheiden zu können. Insbesondere dann wenn es Ihnen die Geräte - die dich häufig gar nicht interessieren - aus nostalgischen Gründen wert sind. Die Kondensatorqualität wird auch im Schnitt noch etwas angehoben. Hilfts nix Schads nix - wie man so schön sagt und alle außer Hrn. scope sind zufrieden...

P.S. Du könntest ja mal eine verlässliche Elko Marken Empfehlungsliste auflegen!

VG  Martin

(09.08.2018, 20:00)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Wima sollte sich mal dazu entschliessen, fuer die "kleinen Roten" im eckigen Gehaeuse eine Parallelserie in rund und einer "vintage-tauglichen" Farbe aufzulegen ;-)

 
Das wäre immerhin ein erster Schritt. Es bleibt allerdings die Frage, WARUM man das dann in einen 1976er Plärrkasten  einbauen sollte, wo es doch seit vielen Jahren Elkos gibt, die das Gerät und seinen Besitzer überleben werden.

Ob das eine erster Schritt wäre, ist ne Ansichtssache, was den Hersteller betrifft, ne rein ökonomische Entscheidung. Man kann Elkos für grundsätzlich häßlich und mit manchen Eigenschaften, besonders ihren hohen Toleranzen für technisch unzulänglich halten und direkt gekoppelte Stufen favorisieren. Auch neue Elkos haben andere Farben und Beschriftungen, kleinere und andere Bauformen und ändern die Ansicht alter Baugruppen, nur ist ihr Einsatz oftmals zwingend, da die original verbauten garstiger Weise nicht mehr gefertigt werden. Soll das Radio in der originalen Innenansicht erhalten werden, bleibt nur das Ausräumen der alten Elkogehäuse und dortiger Einbau neuer kleinerer Exemplare.

Warum ist zumindest endlich ein anständiges deutsches Fragewort anstelle des idiotischen Wieso!
Deshalb die Feststellungen:

Man und offenbar auch vielen anderen gefällt dieser 1976er Plärrkasten von der Funktionalität und vom Äußeren.
Man hat den Enbau von roten Wimas in nem alten Verstärker nicht propagiert.
Man kann in seinen Kisten einbauen, was er will, es ist die Sache von man.
Man kann entscheiden was ihn überlebt.
Man kann man fragen, warum und argumentieren, das nach Lehrmeinung das Tun fragwürdig, nur hier wirkt die Penetranz des notorischen inhaltslosen Wiederholens der gleichen gebetsmühlenartigen Fragestellung/Forderung nach über mehr als Hundert Beiträge langsam doch nur noch provokant und verstockt, auch weil die Intension schon in #8 dargestellt wurde. Hier nochmals zum Nachlesen, falls das Gedächtnis zu kurz.

(03.08.2018, 10:30)Gorm schrieb: [ -> ]Falls auf das Bild von heute früh



abgestellt wurde, das ist meine steinalte Kiste und die Wimas haben die Elkos im Signalweg ersetzt, die durchweg platt waren. Irgendwann konnte ich mal nen großen Posten 1u und 2,2uF in halbwegs passender kleiner Bauform im Sonderangebot bekommen, die bei der Überholung der Kiste Anwendung fanden.
Das Bild wurde extra wegen der Fragen zu nem vergleichbaren Gerät angefertigt. Ich werde die roten Dinger da weder rausbaun, noch über den Einsatz diskutieren.  

Und nun weitergehn, ...
und ja es ist Hochsommer und sehr heiß.

Zum Glück ists heute etwas kühler geworden ...

(10.08.2018, 06:53)schimi schrieb: [ -> ]Selbst mit meinem einfachen ESR Messer gibt es Chargen die zweifelhafte Messergebnisse liefern.

kann denn ausgeschlossen werden, dass die Qualität der Messergebnisse
durch ein zweifelhaftes Messgerät verursacht wird?

Wer misst, misst bisweilen Mist, wer gar nichts misst macht noch mehr Mist!

(10.08.2018, 06:59)Gorm schrieb: [ -> ]Warum ist zumindest endlich ein anständiges deutsches Fragewort anstelle des idiotischen Wieso!

"warum" und "wieso" sind Synonyme.

(10.08.2018, 06:41)winix schrieb: [ -> ]

(10.08.2018, 04:28)Silomin schrieb: [ -> ]An dem statistischen Ansatz von Martin ist was dran.

glücklich, wer ihn verstanden.

der Beitrag kann gelesen werden wie: "je mehr Plastik durch
Wurzelholz ersetzt wird, desto besser ist das Fahrzeug"

Dann hast du es ja doch verstanden. Gratuliere!  

VG  Martin

(10.08.2018, 07:01)winix schrieb: [ -> ]

(10.08.2018, 06:53)schimi schrieb: [ -> ]Selbst mit meinem einfachen ESR Messer gibt es Chargen die zweifelhafte Messergebnisse liefern.

kann denn ausgeschlossen werden, dass die Qualität der Messergebnisse
durch ein zweifelhaftes Messgerät verursacht wird?

Ganz und gar nicht. Es hat sagen wir mehr Wünschelrutencharakter. Deshalb benutze ich das Wort zweifelhaft. Allerdings liefert es für ihm genehme Ware ein simples o.k. so das ich alle anderes Fälle unter zweifelhaft einstufe. Ich denke das dürfte für den Anwendungsfall Haus- und Hof HiFi genügen. Absolute Messungen ist auch mehr das Gebiet des Hrn. scope. Wenn du meine Beiträge genauer lesen würdest so könntest du feststellen das ebengleiches niemals behauptet habe.

P.S. Ich denke aber alles was du bis 150 EUR in dem Bereich kaufen kannst hat das gleiche Innenleben wie mein China Rohdiamant...

VG  Martin

Große Güte, der Scope hält n Stöckchen hin und die Herde springt rüber.
Natürlich hat er erwartet daß jemand den Klanggewinn aufführt. Dazu der Spass hier. Ihr solltet ihn doch mittlerweile kennengelernt haben. Es gibt so ein paar audiofile Kampfbegriffe die ihn zuverlässig triggern.

my 2 cts.

...und denen die nicht vom Klanggewinn reden wirft er vor sie würden nur stören wollen, hätten nix beizutragen oder hätten seinen #1 nicht verstanden.

Allerdings stellt er sich selber einen Transrotor in die Bude. Das machen eigentlich nur Leute die an den Klanggewinn glauben.

VG Martin

(10.08.2018, 07:33)sing sing schrieb: [ -> ]Große Güte, der Scope hält n Stöckchen hin und die Herde springt rüber.
Natürlich hat er erwartet daß jemand den Klanggewinn aufführt. Dazu der Spass hier. Ihr solltet ihn doch mittlerweile kennengelernt haben. Es gibt so ein paar audiofile Kampfbegriffe die ihn zuverlässig triggern.

my 2 cts.

Man könnte es unterstellen - aber das weiss letztendlich nur er. Erstaunlich ist allerdings, dass gleich einige Kandidaten in einen Rechtfertigungsmodus verfallen anstatt zu grinsen, sich ihren Teil zu denken und woanders weiter zu lesen. Die gleichen Leute regen sich dann auf, dass der Thread überhaupt erstellt wurde.

Übrigens ein amüsanter Thread (jedenfalls für mich). Man hätte auch fragen können: Macht es Sinn zu rauchen? Die Antwort ist eigentlich klar aber dennoch kann man seitenlang darüber diskutieren und sich als Threadersteller daran ergötzen wie argumentiert wird.

Zitat:Scope

---

Selbst dieses einzig belastbare Argument verliert bei genauerer Betrachtung den Großteil seiner Wirkung.

Damit war doch eigentlich schon alles gesagt, und das, ohne das eine Antwort zu #1 nötig gewesen wäre.

Ihr habt alle zu viel Zeit

Da hier nun auch wieder die Panasonic FC aufgeführt wurden - habe ich dazu mal eine Frage: was soll an diesen Elkos eigentlich Besonderes sein? Warum haben die so einen guten Ruf?

Wegen der (abartig) goldenen Beschriftung verwenden wir die inzwischen nicht mehr, weil die sofort als nachgerüstete Bauteile in den hier so abwertend titulerten "Plärrkisten" auffallen. Wir verwenden seit Jahren nur noch Nichicon Elkos von einem sehr umsatzstarken Händler, bei dem es stets frische, nicht überlagerte Ware gibt. Die Nichicons werden für einfache Anwendungen (Netzteil, etc.) die Serie VR eingebaut, als Kondensatoren im Signalweg die Serie Fine Gold, als bipolare die Serie Muse und in ganz kritischen Fällen auch mal Elkos der Serie UKZ.

Was aber soll an Panasonic FC nun besser sein?

Beste Grüße
Armin

P.S. Der Martin (schimi) hat auf die gestellte Frage, was die roten Wimas denn eigentlich bringen sollen, nicht geantwortet. Oder soll man zwischen den Zeilen heraus lesen, dass es dabei doch um "Klanggewinn" geht?

Zitat:Natürlich hat er erwartet daß jemand den Klanggewinn aufführt. Dazu der Spass hier

Das ist richtig, denn ich -behaupte- , daß der eingeblildete Klanggewinn bei der Entscheidung sogut wie immer ganz weit vorne steht.
Erwartungsgemäß wollen die meisten Leute ohne irgendwelche sachlichen Argumente darüber aber nichts mehr schreiben, was auch nachvollziehbar ist, und an Geschichten die zu 100% auf Einbildung basieren, habe ich auch kein Interesse.

Interessant geworden wäre es, wenn jemand experimentell ermittelte Nachweise oder zumindest Anhaltspunkte veröffentlicht hätte, die eine hörbare Verbesserung zumindest in den Bereich des Möglichen geschoben hätten.
In diese Richtung bewegt sich aber niemand von denen, die sich von Emotionen und der Einbildungskraft lenken lassen.

Hinweise dazu, daß man es macht , weil man es kann, weil man damals wegen dem schlechten Wetter nichts besseres zu tun hatte, oder weil man zufällig eine Schachtel dieser Bauteile übrig hatte, sind übrigens auch nicht das, was mich und vermutlich die meisten anderen zu diesem Thema interessiert.

Ich habe auch mehrmals darauf hingewiesen, dass die Teilnahme keine Pflichtveranstaltung ist, und man nicht unbedingt etwas schreiben muß, wenn man zum Thema absolut nichts schreiben kann.

Zitat:Da hier nun auch wieder die Panasonic FC aufgeführt wurden - habe ich dazu mal eine Frage: was soll an diesen Elkos eigentlich Besonderes sein? Warum haben die so einen guten Ruf?

Gute Frage...interessantes Thema.
Ich hätte da ein paar Ansätze parat.

Diese Elkos sind bei bei vielen Versandhändlern im Programm und somit gut erhältlich. In der DIY-Szene werden sie oft eingesetzt,  dementsprechend oft werden die mit FC bestückten PLatinen abgebildet. Ein Schneeballeffekt.  Der "gemeine" Internet DIY-Mensch zeichnet sich durch sein Unwissen im Fachbereich aus. Er hat keine, oder nur sehr wenig eigene Erfahrungen, keine erwähnenswerte Meßtechnik, und er ist laufend unsicher. Das ist auch ein Grund für das Herdenverhalten. Empfehlungen, selbst wenn sie von wildfremden Menschen kommen, werden befolgt, und somit verwendet ein weiterer "Symasykonstruktor" selbstverständlich wieder FC....Die gibts ja auch beim Reichelt
oder beim "großen Zeh".
Die DIY-Szene und deren Foren ist da sowas wie ein Trendsetter, und dort steht auch nicht selten, daß diese Elkos gut klingen. Vielleicht nicht ganz so gut wie "Nichicon  Black Gate, aber immer noch ......gut  

Die Langzeitstabilität ist unbekannt. Dazu können eure Kinder etwas schreiben, wenn sie denn am Lötkolben überhaupt interesse zeigen werden.

Kurzform:

*Verfügbarkeit
*Empfehlung aus der Szene

Ein belastbares Argument GEGEN FC wäre allenfalls der Preis, denn ich kaufe Elkos normalerweise zu ganz anderen Preisen ....Ein Karton, 500 Stück (kleine Bauform)....5 €     OK, diese Gelegenheiten habe ich nicht jeden Monat, und mit 500 Stück pro Wert komme ich sehr(!) lange aus.

Panasonic capacitors: Ab Minute 5.55 ...immer wieder nett

Zitat:in den hier so abwertend titulerten "Plärrkisten"

Das bezieht sich auf den Großteil der "normalen" Holzkistengeräte. Man kann es auch schöner umschreiben : Die Schaltungen sind in der Regel nicht besonders verzerrungsarm, es gibt Übersprechen aufgrund langer Kabelstränge und vielen Schaltern usw....Kurzum....In solchen Geräte gibt es konstruktiv bedingt so viele "Defizite", daß man sich um 10 Elkos im Signalweg schon rein theoretisch keine Sorgen machen muss.  Es geht also ganz einfach um Verhältnismäßigkeiten.

Zitat:Man hätte auch fragen können: Macht es Sinn zu rauchen?

Das hinkt aber gewaltig.

Oder?.... Moment! ........Elkowechseln ist eine Sucht.   Aber es gibt Hoffnung, denn man kann es therapieren.   Viele haben es geschafft, lasst euch nicht hängen.

Dave ist klasse 

(10.08.2018, 08:14)Armin777 schrieb: [ -> ]Da hier nun auch wieder die Panasonic FC aufgeführt wurden - habe ich dazu mal eine Frage: was soll an diesen Elkos eigentlich Besonderes sein? Warum haben die so einen guten Ruf?

Zum Klang kann ich nix beitragen, aber die sonstigen Parameter die Pana für seine Elkos spezifiziert werden eingehalten. Du kannst die Dinger ohne vorherige Prüfung verbauen und man bekommt die Teile über Katalogdistributoren ohne daß man Angst vor Fälschungen haben muß.
Das gibts auch bei anderen Herstellern, aber es ist so wie mit den roten WiMas: Wenn du das Lager mit den einem Typ voll hast und einen Rahmenvertrag mit deine Lieferanten aushandelst dann wirst du nicht ohne Not wechseln.

(10.08.2018, 08:28)scope schrieb: [ -> ]Hinweise dazu, daß man es macht , weil man es kann, weil man damals wegen dem schlechten Wetter nichts besseres zu tun hatte, oder weil man zufällig eine Schachtel dieser Bauteile übrig hatte, sind übrigens auch nicht das, was mich und vermutlich die meisten anderen zu diesem Thema interessiert.

Du hast dem Verbauer der roten Wimas unterstellt daß er das aus anderen Beweggründen gemacht hat. Deshalb auch seine verschnupfte Reaktion.

Zitat:Du hast dem Verbauer der roten Wimas unterstellt daß er das aus anderen Beweggründen gemacht hat. Deshalb auch seine verschnupfte Reaktion.

Wo  soll das geschehen sein (also Beitrag #).

Wenn ich es richtig beobachte, habe ich hier niemandem etwas unterstellt, noch bevor er der Meinung war, er müsse sich hier mehr oder weniger entsetzt rechtfertigen. Oder habe ich etwas übersehen?

Es geht lediglich um Bauteile und Vorgehensweisen, und dennoch kommt es mir ab und zu so vor, als hätte ich die Großmütter einiger Leute mit einem Brandeisen gequält.

(10.08.2018, 07:33)sing sing schrieb: [ -> ]Große Güte, der Scope hält n Stöckchen hin und die Herde springt rüber.
Natürlich hat er erwartet daß jemand den Klanggewinn aufführt. Dazu der Spass hier. Ihr solltet ihn doch mittlerweile kennengelernt haben. Es gibt so ein paar audiofile Kampfbegriffe die ihn zuverlässig triggern.

my 2 cts.

Um das Sommerloch zu stopfen, war 's doch genau richtig.

Merke: Der Trigger wird immer mit einem der berüchtigten Mutizitate geahndet.

Zitat:Auch neue Elkos haben andere Farben und Beschriftungen, kleinere und andere Bauformen und ändern die Ansicht alter Baugruppen, nur ist ihr Einsatz oftmals zwingend, da die original verbauten garstiger Weise nicht mehr gefertigt werden.

Da du es ja nochmal ansprichst.
Ich weiss nicht wie es bei dir ist, aber ich kann z..B. jederzeit einen neutralen, schwarzen Elko besorgen....jeder Zeit, jeden Wert. Wenn vorher ein grauer drin war, dann ist das zwar auch nicht mehr original, aber derart pingelig bin selbst ich nicht. Der "worst case" sind nach meinem Dafürhalten diese schief eingesetzten roten Klötzchen. Das ist einfahch nur unerreicht schäbig, unpassend und unvorteilhaft.

Zitat:Man hat den Enbau von roten Wimas in nem alten Verstärker nicht propagiert.

Und aus diesem Grund ist es unangemessen, es in Frage zu stellen?

Zitat:Man kann in seinen Kisten einbauen, was er will, es ist die Sache von man.

Man kann entscheiden was ihn überlebt.

Aha....tatsächlich?  Das konnte ich ja nicht ahnen. Gutes Argument +1  

Zitat:nur hier wirkt die Penetranz des notorischen inhaltslosen Wiederholens der gleichen gebetsmühlenartigen Fragestellung/Forderung nach über mehr als Hundert Beiträge langsam doch nur noch provokant und verstockt,

Das wird nur noch von der Penetranz der eingeschnappten Protestierer übertroffen, denn erst sie machen es möglich , die solche Threads über Tage und Wochen lebendig bleiben.
Es gibt aber tatsächlich auch den einen oder anderen Beitrag , der mit dem Thema zumindest ein wenig zu tun hat.

Ich werde meine eigenen Beiträge wohl kaum kommentieren.

Zitat:Wenn du das Lager mit den einem Typ voll hast und einen Rahmenvertrag mit deine Lieferanten aushandelst dann wirst du nicht ohne Not wechseln.

Gut möglich dass ich das mißverstehe,
aber ich behaupte :

Der gemeine DIY-Mensch und Elkowechsler bestellt seine Kondensatoren mehr oder weniger abgezählt für jedes seiner gelegentlich anfallenden "Projekte"  auf´s neue.
Die Tendenz habe ich über Jahrzehnte in Foren beobachtet.

Ich seh bei den Reparaturberichten immer wieder mal Sortimentskästen und Regale. Spricht gegen deine Theorie.

Zitat:Ich seh bei den Reparaturberichten immer wieder mal Sortimentskästen und Regale. Spricht gegen deine Theorie.

Ja, sehe ich "gelegentlich" auch, aber was sagt das über deren Inhalt aus? 
Ich beziehe mich vielmehr auf Texte, die beispielsweise so ausfallen:

* ...habe die nötigen Kondis gesten bei Angelika bestellt und berichte wenn sie da sind....jippie

*  Ich komme erstmal nicht weiter, da in der Lieferung ein 33 µF fehlte.....

*  Habe jetzt keinen 47µ/50V Elko da, habe erstmal einen 33er genommen. Hoffe dass dadurch nichts kaputt geht. Was meint ihr?

 Ja, das mag gemein sein


 Jetzt schreib´ bitte nicht,  daß das totale Ausnahmen sind.   Natürlich gibt´s auch Hardcore Elkowechsler, die 5 Raacokästen aufgestellt haben. Das ist aber nicht die Regel.

PS: Das führt auch zu weit vom Thema weg.

(10.08.2018, 09:37)scope schrieb: [ -> ]Der "worst case" sind nach meinem Dafürhalten diese schief eingesetzten roten Klötzchen

Ich bitte vorab um Entschuldigung, aber bei so einer Steilvorlage ...

Was fehlt, sind also WIMAs im Rastermaß 5mm mit Anschlüssen, die um 45° gedreht sind (ähnlich radiale Siemens Styroflexe). Wer schreibt an WIMA?

Hier gibt's einen ganzen Blog zum Thema: https://tinyurl.com/yb88tl3r

Abgesehen davon geht sowas ja noch. Viel schlimmer sind zusätzlich eingelötete Kapazitäten nach, ich nenn's mal Methode Sodom und Gomorra, egal ob Platz vorhanden oder nicht: