Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:- und dies obwohl es mit 47pF im Phono-Pre eigentlich nach Herstellerempfehlung optimal abgeschlossen war. Insofern kann man also schon sagen, dass es Unterschiede gibt.

Wurde denn an diesem Tag -ausser der Uhrzeit- auch etwas nachgemessen?  also dem angeblich seltsamen Verhalten nachgegangen?
Vermutlich nicht, denn sonst wären solche Kleinigkeiten (Vorbereitungsfehler) wohl nicht geschehen:

Zitat aus HF (verlinkter Thread)

Zitat:

• Der vertauschte Anschluss des Linn-Plattenspielers an den Phono-Pre
  
• Der Phono-Pre ohne aufgedruckte oder farbliche Rechts-/Links-Markierungen, bei dem zudem die Eingangbuchsen waagerecht, die Ausgangsbuchsen senkrecht stehen
  
• Der vertauschte Anschluss der Endstufen an die Vorstufe
  
• Zur Kontrolle gegengehörte Youtube-Videos (gleich 2 Stück) des gehörten Musikstückes, bei dem die Kanäle gegenüber der Platte offenbar vertauscht sind
  

Aber wie man es auch dreht und wendet, spült so ein "Ergebnis" natürlich "Wasser auf meine Mühlen", wenngleich es keine gescheite Auswertung gegeben hat... Also mehr ein: "ich fand", "ich meine"...."Ich hatte den Eindruck"....usw...

Auf welcher Grundlage basiert Deine Aussage, dass der Audio Technica Tonabnehmer ein "seltsames Verhalten" gehabt habe? Das Gegenteil ist richtig: Dieser Tonabnehmer hat sich so verhalten, wie andere Exemplare dieser Marke auch, die eine Höhenbetonung aufweisen. Dies ist übrigens auch messtechnisch belegt.

Im Übrigen haben wir keine methodischen Fehler bei der Erstellung der Aufnahmen gemacht, sondern alles ordnungsgemäß vorher überprüft. Es gab folglich keine Vorbereitungsfehler. Dass die Anlage des Gastgebers vorher nicht ordnungsgemäß verkabelt war, ist nicht dem Test zuzurechnen. Im Gegenteil: Dieser Umstand wurde genau durch unsere gewissenhafte Vorbereitung erst offenbar.

Außerdem wüsste ich nicht, welche Messungen wir für ein verblindetes Vergleichshören anstellen müssten. Die Aufnahmen liegen vor uns jeder kann sich nun sein eigenes Bild machen.

Zitat:Auf welcher Grundlage basiert Deine Aussage, dass der Audio Technica Tonabnehmer ein "seltsames Verhalten" gehabt habe?

Eine ausgesprochen "seltsame" Frage, nachdem er angeblich als "höhenlastig" (Definition bitte nicht auf die unnötige Goldwage legen) betitelt wurde.
Ob es wirklich so war, bleibt unklar, da der Vergleich anscheinend ohne weitere Auswertung blieb, und auch nichts gemessen wurde.

Zitat:Dieser Tonabnehmer hat sich so verhalten, wie andere Exemplare dieser Marke auch, die eine Höhenbetonung aufweisen. Dies ist übrigens auch messtechnisch belegt.

Wo kann ich das einsehen?

Zitat:Dass die Anlage des Gastgebers vorher nicht ordnungsgemäß verkabelt war, ist nicht dem Test zuzurechnen.

Das sehe ich aber völlig anders, da die Stereoanlage die Schnittstelle zu den Hörern darstellte, und damit fester (und wichtiger) Bestandteil eines jeden Tests ist.

Zitat: Außerdem wüsste ich nicht, welche Messungen wir für ein verblindetes Vergleichshören anstellen müssten.

Interessant wäre z.B. die Vermessung der Amplitudenfrequenzgänge, der Systeme in Verbindung  mit den verwendeten Leitungen und Vorstufen abzeichnet. Also die Suche nach Resonanzen und deren Größenordnung. Interessant wären (als Nebenschauplatz) auch die Verzerrungen, mit denen man es zu tun hatte. Letzteres wäre als reine Info interessant.

Meine  Kritik richtet sich aber in erster Linie an die anscheinend nicht gegebene Auswertung.

Ich halte es gerade bei derart emotionslastigen Vergleichen für wichtig, dass die abgegebenen Eindrücke (Präferenzen) der Hörer mehrfach abgefragt werden, um ggf. zu erkennen, dass die Vorlieben für ein bestimmtes System nicht rein zufällig auf einer momentanen Laune beruhen, sondern stabil immer wieder "deckungsgleich" und konstant bleiben.

Zitat:...jeder kann sich nun sein eigenes Bild machen.

Unklar bleibt , worüber man sich da sein eigenes Bild macht.

Die Aufnahmen habe ich verlinkt. Mach Dir doch einfach Deine Auswertungen aus diesem Rohmaterial selber.

Zitat:Die Aufnahmen habe ich verlinkt. Mach Dir doch einfach Deine Auswertungen aus diesem Rohmaterial selber.

Ich möchte deinen Einsatz nicht völlig kleinreden, aber ich würde mir dann Musikstücke anhören, von denen ich überhaupt nicht weiss, wie groß der Einfluss des Tonabnehmers - möglichst isoliert betrachtet- ausfällt. Das wäre hier nicht mein Ziel und auch nicht das, womit ich mich "praktisch" beschäftigen möchte.

Es ist offensichtlich, dass Du gar keins von den Musikstücken angehört hast. Ansonsten wäre Dir nämlich aufgefallen, dass mindestens drei von vier Aufnahmen bei den drei Beispielen qualitativ eng beieinander liegen. Somit ist es schwierig, Unterschiede auszumachen. Und dies, obwohl komplett verschiedene Dreher- und Tonabnehmerkonzepte und verschiedenste Vorstufen im Einsatz sind. Dies relativiert ganz erheblich, welchen Einfluss die Hardware überhaupt hat. Nur eben der Audio Technica Tonabnehmer fällt immer etwas auf.

Zitat:Es ist offensichtlich, dass Du gar keins von den Musikstücken angehört hast.

Lach...Natürlich ist es offensichtlich, weil ich es ja weiter oben geschrieben habe. Zu welcher "Erkenntnis" sollte ich (oder irgend ein anderer Leser) auch kommen, wenn er sich die Stücke anhört?

Zitat:Ansonsten wäre Dir nämlich aufgefallen, dass mindestens drei von vier Aufnahmen bei den drei Beispielen qualitativ eng beieinander liegen.

Das haben ja bereits einige der damaligen "Testhörer" so beschrieben......Drum schrieb ich ja auch, dass selbst diese m.E. nicht  zielführende Vorgehensweise "Wasser auf meine Mühlen" war, also bereits bestätigt, was ich bislang immer vertrat:  "Selbst völlig unterschiedliche Systeme, in irgendwelchen Plattenspielern mit irgendwelchen (unbekannten) Anpassungen und somit unbekannten Messergebnissen (also der worst case überhaupt) sind (anscheinend) praktisch nicht voneinander zu unterscheiden.

Hätten die Hörer damals ihre Hörergebnisse (ihre Zuordnungen) wiederholt bestätigen müssen (also z.B. 2 x 10 Proben), wäre ein kunterbuntes Ratespiel daraus geworden.  Das siehst du doch ebenso...oder?  

Zitat:Dies relativiert ganz erheblich, welchen Einfluss die Hardware überhaupt hat. Nur eben der Audio Technica Tonabnehmer fällt immer etwas auf.

Siehst du !...Ich glaube, dass  wir uns diesbezüglich verstanden haben 

Irgendwie ist es schon sehr ermüdend.
Was an diesem Thema ist eigentlich so schwierig?

Ich zumindest bin selbstbewusst genug mir nicht
einreden zu lassen Genuss wäre irgendwie Objektivierbar.
Ich muss in keinen Darkroom um zu erkennen welches
xxxx mir am meisten Spass macht.
Da muss auch keine® irgendwas beweisen.

Viel Schpass dann noch

Zitat:Was an diesem Thema ist eigentlich so schwierig?

Tonabnehmer in so weit "fair" zu vergleichen, dass man erlebte Klangeigenschaften auf eben diesen Tonabnehmer (und nicht irgendetwas anderes) beziehen kann.
Ob dich das Thema (also das Thema wie ich es hier beschreibe) interessiert, oder ob du das alles gar nicht wissen möchtest, wenn es um Tonabnehmerklang geht, ist wieder ein ganz anderes Thema.

Zitat:Ich zumindest bin selbstbewusst genug mir nicht
einreden zu lassen Genuss wäre irgendwie Objektivierbar.

So ist es. Aber nach  Genuss , oder sogar explizit deinem  Genuss , wurde in diesem Thema nicht gefragt.  Mit deinem Genuss kann hier nämlich kein Mensch etwas anfangen. Ich will davon ebensowenig wissen, wie du vermutlich  von meinem Genuss etwas erfahren möchtest.

....oder?

Zitat:Ich muss in keinen Darkroom um zu erkennen welches

xxxx mir am meisten Spass macht.

Wieviele Leser dieses Threads werden sich deiner Meinung nach dafür interessieren, was dir Spass macht?  Das wäre eine Information, mit der man nichts anfangen kann.
Gut möglich dass es den einen oder anderen gibt, der sich brennend für deine speziellen Vorlieben interessiert, aber der Löwenanteil der Leser sicher nicht.

Zitat:Viel Schpass dann noch

Ja, wünsche ich dir ebenfalls....Schön dass wir so locker plaudern konnten

Ach Andreas,
ich glaube fest daran dass, fast, alle außer dir
schon verstehen dass es bei meinem Text eben
nicht nur um mich sondern den Genuss als solchem
geht.
Und diesen halte ich, und da glaube ich nicht alleine
zu stehen, für nicht Objektivierbar.
Sicher kommst du mir jetzt mit der schwammigkeit
des "Glaubens".
Geschenkt

(24.10.2020, 18:25)x-oveR schrieb: [ -> ]...
Und diesen halte ich, und da glaube ich nicht alleine
zu stehen, für nicht Objektivierbar.

Warum um alles in der Welt stellt ihr dann eure (subjektiven) Empfindungen ständig als (objektive) Tatsachen dar...?

(24.10.2020, 18:33)Jottka schrieb: [ -> ]

(24.10.2020, 18:25)x-oveR schrieb: [ -> ]...
Und diesen halte ich, und da glaube ich nicht alleine
zu stehen, für nicht Objektivierbar.

Warum um alles in der Welt stellt ihr dann eure (subjektiven) Empfindungen ständig als (objektive) Tatsachen dar...?

diese Aussage kannst Du doch sicher anhand einiger Beispiele belegen, oder?

und wer ist "ihr"?

Zitat:ich glaube fest daran dass, fast, alle außer dir
schon verstehen dass es bei meinem Text eben
nicht nur um mich sondern den Genuss als solchem
geht.

Da der individuell völlig unterschiedlich ausfällt, ist es letztendlich dabei. -----> Uninteressant und indiskutabel.

Zitat:Und diesen halte ich, und da glaube ich nicht alleine
zu stehen, für nicht Objektivierbar.

Es geht hier aber gar nicht um den Genuss (von wem auch immer), sondern um die Frage, ob Unterschiede zwischen TA hörbar werden, und wenn ja, ob  es am Tonabnehmer selbst, oder an seiner externen Behandlung liegt.
Das ist eine Frage, der man durchaus nachgehen kann.

Zitat:Sicher kommst du mir jetzt mit der schwammigkeit

des "Glaubens".

Nein, ich "komme damit", dass du jemand bist, der irgendetwsas irgendwie  anklemmt, und dann nach Tageslaune von seinen Eindrücken und seinem Spass berichtet. Das ist aber mit Verlaub nicht das, was der Themenstarter wissen wollte.....oder etwa doch?
Ich habe es jedenfalls ....anders.....aufgefasst.

---

Apache:

Ich war zwar nicht gefragt und hätte es etwas entschärft formuliert. 

Nicht "jeder", aber doch der eine oder andere. Und X-over nimmt diesbezüglich eine Spitzenposition  ein, wenn er über seinen Krempel berichtet.

(24.10.2020, 18:40)scope schrieb: [ -> ]Nein, ich "komme damit", dass du jemand bist, der irgendetwsas irgendwie  anklemmt, und dann nach Tageslaune von seinen Eindrücken und seinem Spass berichtet. Das ist aber mit Verlaub nicht das, was der Themenstarter wissen wollte.....oder etwa doch?
Ich habe es jedenfalls ....anders.....aufgefasst.

Tatsächlich halte ich es für sehr gut möglich dass der
TE aus diesem elenden Faden mitgenommen hat dass
es völlig Fratze ist was andere "denken". (oder "messen" wollen)
Wichtich is auf´m Platz.

Zitat:....dass es völlig Fratze ist was andere "denken". (oder "messen" wollen)

Wenn das in deinem Fall so wäre, warum suchst du in den Foren die Diskussion über genau das, was dir "fratze" ist?  Du solltest den Internetstecker ziehen, und die Zeit mit  SCHPASS an deinen "outstanding" Concerto Hamsterkäfigen verbringen.....Quasi auf´m Platz.

...oder?

(24.10.2020, 18:52)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:....dass es völlig Fratze ist was andere "denken". (oder "messen" wollen)

Wenn das in deinem Fall so wäre, warum suchst du in den Foren die Diskussion über genau das, was dir "fratze" ist?  Du solltest den Internetstecker ziehen, und die Zeit mit  SCHPASS an deinen "outstanding" Concerto Hamsterkäfigen verbringen.....Quasi  auf´m Platz.
...oder?

Darf ich dann mal fragen was du außerhalb der
Messtechniker-Foren verloren hast?

Was die Concertos angeht;
Das sind, ganz schlicht, meine bisher besten Lautsprecher.
(Für Hamster wären die eher ein Wohnblock.  )

Das wäre dein subjektiver Eindruck, oder hast du die Concertos frequenzgangmäßig und überhaupt gemessen?  

(24.10.2020, 17:56)x-oveR schrieb: [ -> ]Ich zumindest bin selbstbewusst genug mir nicht
einreden zu lassen Genuss wäre irgendwie Objektivierbar.

Aber genau darum geht's doch:

Die Schwurbelfurzfraktion objektiviert doch andauernd - das ist ja das unermesslich Unertraegliche:

Die Stimmen kommen erst mit TA X, Kabel Y oder Phono-Pre Z mit mehr Schmelz, die Breite der Buehne wird tiefer, die Details spritzen nur so aus den Troeten - Dinge die vorher gar nicht da waren, spielen nun im Vordergrund, ganz neue Instrumente spielen plotzlich mit und erst jetzt oeffen sich die Vorhaenge, der Fusswippfaktor ist endlich da und das Timing stimmt erst jetzt zum allerersten Mal. 

Bis morgen die naechste Klangsau durch's Dorf getrieben wird und alles von vorn losgeht.  

Kein Mensch begnuegt sich damit, Musik mit dem neuen TA einfach besser geniessen zu koennen, weil 600Eur fuer'n kleines Schaechtelchen auszugeben besser ist, als von Lady Gaga einen geblasen zu bekommen. Nein ... da werden sich die wildesten und abstruseten Dinge ganz objektiv zusammengehoert. 

Erzaehl mit nix von Objektivierbarkeit ... genau um die geht es den wahren Objetivistischisten naemlich nicht. Da spielt die sendungsfreudige Klanghoererfraktion in einer anderen Liga und vereinnahmt subjektives und objektives Hoeren gleichermassen: Nur DIESE Fraktion kann von jeglichen Zwaengen der Physik, Elektrotechnik und Newton'schen Mechanik befreit mit Koerper und Geist hoeren - andere dafuer gar nicht.

Warum sollte ich?
In der Chrom-Hölle konnte ich auch keinen Vorteil erkennen.
Meine krummen Ohren...

Zitat:Darf ich dann mal fragen was du außerhalb der

Messtechniker-Foren verloren hast?

X-over
Ich bin nicht der Meinung, dass nur das zählt, was ich -wo und wie- emotional erlebe,  sondern suche die Diskussion über technische Dinge im Allgemeinen.
Das ist nur ein Punkt, in dem wir uns unterscheiden. (es gibt bestimmt 100 weitere) . Du schreibst, dass dich ausser deinem eigenen Genuss nichts interessiert, ich suche die Diskussion.
Deine Frage ist demnach vollkommen unangemessen. Ich beschränke mich nicht auf Messungen und technische Untersuchungen, aber du beschränkst dich -wie du schreibst- auf deinen "Genuss".

Du verstehst?

(24.10.2020, 19:36)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]...

Von wem, oder genauer, über wen redest du da gerade?
Und, falls du da einen oder 2 auf dem Schirm hättest,
wären die es Wert ihnen dieses Thema zu opfern?
So wie ich das bisher sehe haben die wenigsten hier auch
nur den Hauch einer Ahnung was man mit einem TA so alles
anstellen sollen könnte.
Das ist nun mal so.
Plug & pray
Die anderen hyperventilieren irgendwie zwischen Zwangs-
linearisierung und freilaufender Bodenhaltung.
Jegliche Sachkenntnis wurde hier zumindest ignoriert.
Also:

Zitat:In der Chrom-Hölle konnte ich auch keinen Vorteil erkennen.
Meine krummen Ohren...

Du bist "Asket wider Willen" und hast deine speziellen Vorlieben, solange sie für Minimalbeiträge als "Schrott" aus den Kleinanzeigen, oder als Geschenk mitgenommen werden können.
Das hat mit deinen Ohren nur nebensächlich zu tun.

Du funkst auf einer komplett anderen Frequenz.....

(24.10.2020, 20:01)scope schrieb: [ -> ]...

Sagt die Konifere vom Wertstoffhof.


(Nur mal so, wo willst du damit hin?)

Zitat:Sagt die Konifere vom Wertstoffhof.

Das verstehe ich jetzt nicht. Bitte kläre das mal auf.  
Danach kläre ich dann ein wenig auf....

Konkret?
Ich glaube meine Beiträge haben einen deutlich
besseren Zusammenhang zur Fragestellung des
TE als deine.
Und jetzt, klär auf.