Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ist wie mit Käsemessern. Sie schneiden Käse...

(19.10.2020, 13:19)Volker Krings schrieb: [ -> ]

(19.10.2020, 12:53)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

(19.10.2020, 11:52)Volker Krings schrieb: [ -> ]Hierbei unterscheiden sich die Systeme im Vergleich deutlich. Nicht alles was 30 dB Kanaltrennung bei 1 kHz liefert, bietet auch ähnliche Werte bei höheren Frequenzen. Hier unterscheiden sich die Messwerte der Systeme doch recht deutlich.

Sagte ich ja ... obenrum wirds nochmal weniger:

Kanaltrennung bei 1kHz/15kHz in dB

ProS round 20/15

Cadenza MC black shib 27/20

Tendenziell trennen feine Schliffe schon besser ... aber wer soll das hoeren? 

Genau, und an der Stelle würde der Blindtest ansetzen:

ProS round als 08/15 System gegen das Cadenza als technisch ausgereizte Lösung, beide Systeme sauber justiert, auf linearen Frequenzgang an die Vorstufe angepasst, sauber eingepegelt an gleichen Armen. Wenn Unterschiede hörbar sind, dann hört man sie dann auch.

Ich mache mir da keine Illusionen: Man wird das ProS im A/B-Vergleich zuverlaessig von einem teuren System mit scharfem Schliff unterscheiden koennen. Besser? Schlechter? Anders eben. 

Man wird das aber nur im DIREKTEN Vergleich koennen - solo als "schlecht" heraushoeren wird man es nicht, wenn man nicht grad besonders kritische Stellen einer kritischen Platte auflegt (Johhny Clegg, "Third World Child", Asimbonanga, ganz am Anfang zischt der das "S" in Asimbonanga sehr gerne bei einigen Systemen)

Und ich dachte immer, das scharfe s wäre dem speziellem Zulu-Dialekt geschuldet. So kann man sich irren....

(19.10.2020, 13:19)Volker Krings schrieb: [ -> ]

(19.10.2020, 12:53)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

(19.10.2020, 11:52)Volker Krings schrieb: [ -> ]Hierbei unterscheiden sich die Systeme im Vergleich deutlich. Nicht alles was 30 dB Kanaltrennung bei 1 kHz liefert, bietet auch ähnliche Werte bei höheren Frequenzen. Hier unterscheiden sich die Messwerte der Systeme doch recht deutlich.

Sagte ich ja ... obenrum wirds nochmal weniger:

Kanaltrennung bei 1kHz/15kHz in dB

ProS round 20/15

Cadenza MC black shib 27/20

Tendenziell trennen feine Schliffe schon besser ... aber wer soll das hoeren? 

Genau, und an der Stelle würde der Blindtest ansetzen:

ProS round als 08/15 System gegen das Cadenza als technisch ausgereizte Lösung, beide Systeme sauber justiert, auf linearen Frequenzgang an die Vorstufe angepasst, sauber eingepegelt an gleichen Armen. Wenn Unterschiede hörbar sind, dann hört man sie dann auch.

Warum möchtest du denn die zu testenden TA auf einen linearen Frequenzgang anpassen, wenn selbige möglicherweise keinen linearen Frequenzgang von Haus aus mitbringen? 
Verstehe ich jetzt nicht wirklich. Nehmen wir mal an, der eine TA fällt ab 10kHz ab und der andere hebt ab 10kHz an. Wie willst du denn einen Unterschied hören, wenn du bei beiden den Frequenzgang auf linear "hinbiegst"?

Damit wird Volker K. vermutlich eine optimierte Kapazitäts- und Abschlusswiderstandanpassung meinen, die für einen fairen Vergleich nötig werden kann.

Durch "try & error" oder nach Herstellervorgabe?

Wenn, dann sollte das meiner Meinung nach nach Herstellervorgabe erfolgen. Beispiel: Hersteller XY schreibt 200pF Kapazität, dann sollte das auch so sein und nicht durch "Optimierung" möglicherweise 47pF oder 500pF, nur weils vermeintlich "besser" klingen könnte.

Ob Buckel oder Abfall bei 10 kHz, beide Deiner Beispielsysteme würden sich so unter Wert verkaufen.

Geht sich jetzt nicht um unter Wert Verkauf, sondern um mögliche Klangunterschiede verschiedener Systeme.

Dürfte ja nicht all zu schwer sein, mal den tatsächlichen Frequenzgang eines TA mit seiner Nadel zu ermitteln und dokumentieren.

Wieso? Beide Deiner Beispiele machen nicht was sie wollen, eine lineare Wiedergabe im hörbaren Bereich.
Sollte eigentlich eine Minimalanforderung sein.

Welcher TA gibt denn eine lineare Wiedergabe?

Ein guter Freund von mir setzt sich mit dem Thema exzessiv auseinander. 
Kurzer Auszug aus seiner letzten mail:
Zitat: "...Hab schon eine Menge Rohdaten erhoben, auch von Shibata getippten TA’s welche ich im Original als
auch getippt habe. Es zeigt sich aber, dass die sogenannte „bessere“ Auflösung der schärferen Schliffe
einzig und allein durch die Nichtlinearitäten im Bereich > 10kHz = Hochton-Anhebung resultieren..." Zitat Ende.


Das stelle ich jetzt mal so in den Raum.

Zitat:Wenn, dann sollte das meiner Meinung nach nach Herstellervorgabe erfolgen. Beispiel: Hersteller XY schreibt 200pF Kapazität, dann sollte das auch so sein und nicht durch "Optimierung" möglicherweise 47pF oder 500pF, nur weils vermeintlich "besser" klingen könnte.

Die Herstellervorgaben sind oft ungenau, oberflächlich (...von bis..), oder fehlen. Dazu kommt noch, dass der normale Nutzer in den seltensten Fällen die Eingangskapazität seines Verstärkers , oder den Kapazitätsbelag seiner Leitungen kennt.
Es wird kurzum irgendetwas zusammengeklemmt, und dann entschieden, ob es gefällt, oder nicht gefällt.

Das ist in der alltäglichen Praxis vollkommen normal, und es wird auch immer und ewig so sein, aber WENN (nur wenn!!) man zwei Systeme tatsächlich im Rahmen eines kontrollierten Vergleichtests anschliesst, halte ich es für wichtig, dass diese Dinge ausgemessen werden.
Die Vorgehensweise geht also in so einem Fall über das hinaus, was in der Regel zu Hause beim Normalverbraucher getan wird.

Ob man letztendlich so einen (möglichst fairen) Vergleich für sinnvoll oder total überflüssig hält, weil es normalerweise ohnehin kaum einer so machen kann, ist wieder ein ganz anderes Thema.

Da bin ich voll bei dir, dass im Rahmen eines kontrollierten Vergleichstests diese Dinge ausgemessen werden.

Nur einen TA frequenzgangmäßig so zu verbiegen, dass er linear ist, um dann zu vergleichen, halte ich nicht für sinnvoll.

(22.10.2020, 18:42)Hardcore-Holly schrieb: [ -> ]Nehmen wir mal an, der eine TA fällt ab 10kHz ab und der andere hebt ab 10kHz an. Wie willst du denn einen Unterschied hören, wenn du bei beiden den Frequenzgang auf linear "hinbiegst"?

Das ist ja das Problem: JEDER Tonabnehmer "hebt an" und "faellt ab" ... und zwar beides. Abschlusswiderstand und Kapazitaet bedingen das, je nach dem, wie man sie waehlt.

Kein TA hat einen "intrinsischen" und ggf nichtlinearen Frequenzverlauf ... weil es ausser einem moeglichst linearen Verlauf keine "Referenz" gibt, auf die Du C und R trimmen kannst.

Isses krumm, isses falsch.

Zitat:Nur einen TA frequenzgangmäßig so zu verbiegen, dass er linear ist, um dann zu vergleichen, halte ich nicht für sinnvoll.

Und das ist auch falsch. Denn was ist "unverbogen"? 0 Ohm, 0 pF?

Zitat: Nur einen TA frequenzgangmäßig so zu verbiegen, dass er linear ist, um dann zu vergleichen, halte ich nicht für sinnvoll.

Das war so auch nicht gemeint. Ein Missverständnis.

Ich gehe übrigens mit meinen Ansichten zum Thema so weit , dass ich nicht davon ausgehe, dass eine noch halbwegs im Rahmen liegende Fehlanpassung überhaupt bemerkt würde, und ebenso wenig ausschlaggebend dafür wäre, ob die Tonabnehmer unterschieden werden können  oder bessergesagt -könnten- . Dazu wird es  entweder niemals kommen , oder der Kreis in dem getestet wird, wird viel zu klein und unbedeutend bleiben, um "Legenden" innerhalb der Szene irgendwie zu beeinflussen.

Man stelle sich vor, dass selbst das schönste Baukastensystem der  audiophilen Analoghörer nicht mehr für geradezu großartige Klangdifferenzen zu gebrauchen sei........Lächerlich...Einfach nur lächerlich.
Und überhaupt: Warum werden verschiedene Tonabnehmer angeboten, wenn es gar keine Klangunterschiede gibt?

(22.10.2020, 22:54)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

(22.10.2020, 18:42)Hardcore-Holly schrieb: [ -> ]Nehmen wir mal an, der eine TA fällt ab 10kHz ab und der andere hebt ab 10kHz an. Wie willst du denn einen Unterschied hören, wenn du bei beiden den Frequenzgang auf linear "hinbiegst"?

Das ist ja das Problem: JEDER Tonabnehmer "hebt an" und "faellt ab" ... und zwar beides. Abschlusswiderstand und Kapazitaet bedingen das, je nach dem, wie man sie waehlt.

Kein TA hat einen "intrinsischen" und ggf nichtlinearen Frequenzverlauf ... weil es ausser einem moeglichst linearen Verlauf keine "Referenz" gibt, auf die Du C und R trimmen kannst.

Isses krumm, isses falsch.

Zitat:Nur einen TA frequenzgangmäßig so zu verbiegen, dass er linear ist, um dann zu vergleichen, halte ich nicht für sinnvoll.

Und das ist auch falsch. Denn was ist "unverbogen"? 0 Ohm, 0 pF?

Hast du denn mal paar Messschriebe, die das "hebt an" und "fällt ab" bei verschiedenen Kapazitäten als auch Abschlusswiderständen belegen? Das fände ich mal interessant.

Isses krumm, isses falsch = geht wohl nur messtechnisch zu belegen. Der gemeine Hörer daheim hat eher keine Möglichkeiten, seinen TA  kapazitiv als auch widerstandsmäßig so anzupassen, dass der Frequenzverlauf linear ist. Ich z.B. habe kein entsprechendes Equipment, so bleibt mir nur, den Phono-Pre so anzupassen, dass mir der Klang gefällt.  Ob das letztendlich "richtig" ist, bleibt offen.

Fasse ich das mal zusammen, ist alles daheim "verbogen", da wie scope schrieb, die Hersteller ungenaue Angaben angeben, bzw. selber nicht wissen was wie und überhaupt. Du schreibst, dass es keine ggf. nichtlinearen TA gibt. Folglich verfügen alle TA über einen linearen Frequenzgang, der aber durch den Phono-Eingang am Amp, oder bei einem separaten anpassbaren Phono-Pre nicht mehr linear ist. Interessant, Messschriebe dazu interessieren mich wirklich. 

Und jetzt komme ich wieder zurück: Wenn ich mittels Messequipment verschiedene TA - von mir aus ein AT91 und ein Cadenza - mittels Phono-Pre so anpasse, dass bei beiden ein linearer Frequenzgang gegeben ist, gibts für das Ohr keinen Unterschied zu hören. Folglich kann ich mir einen Vergleichstest sparen.

Zitat:paar Messschriebe, die das "hebt an" und "fällt ab" bei verschiedenen Kapazitäten als auch Abschlusswiderständen belegen? Das fände ich mal interessant.

Ist das in all den Jahren (Jahrzehnten?) tatsächlich an dir "vorbeigegangen" ?



https://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_...ets_e.html

Zitat:Fasse ich das mal zusammen, ist alles daheim "verbogen", da wie scope schrieb,

Nein, das schrieb ich -so- zu keiner Zeit. Es ist vielmehr so, dass wir nichts über diese "Zustände" wissen,wenn Leute im Forum über gehörte Unterschiede berichten.
Vielleicht hat der eine oder andere Glück gehabt, und rein zufällig alles optimal kombiniert?

...wir wissen es nicht.

(23.10.2020, 11:37)Hardcore-Holly schrieb: [ -> ]Hast du denn mal paar Messschriebe, die das "hebt an" und "fällt ab" bei verschiedenen Kapazitäten als auch Abschlusswiderständen belegen? Das fände ich mal interessant.

Wow - ohne jedes Basiswissen hier ganz vorn mitzugeigen ist schon mutig, mein lieber Scholli ... 

Zitat:Wow - ohne jedes Basiswissen hier ganz vorn mitzugeigen ist schon mutig, mein lieber Scholli ... 

DAS habe ich mir verkniffen.

Ich bin ja echt froh, dass sich hier "Wissenschaftler" und "einzige Fachleut" tummeln, die auf einer andere Ebene schweben und einfach nicht anders können...

Warum schreibts ihr nicht: Halts Maul, du bist eh doof.

Stand schon irgendwo in diesem Thread, dass eine Diskussion mit euch "Experten" einfach nicht möglich ist. Wußte ich zwar vorher, aber nen Versuch wars trotzdem wert. 

Weiter so, IHR seit die Besten 

(23.10.2020, 11:43)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:paar Messschriebe, die das "hebt an" und "fällt ab" bei verschiedenen Kapazitäten als auch Abschlusswiderständen belegen? Das fände ich mal interessant.

Ist das in all den Jahren (Jahrzehnten?) tatsächlich an dir "vorbeigegangen" ?

Nicht nur das, ich bin der, der am Leben vorbeiläuft. Nicht gewußt? Außer Dummfickgelaber kommt von mir nix, weil ich halt doof bin...

(23.10.2020, 20:10)Hardcore-Holly schrieb: [ -> ]Ich bin ja echt froh, dass sich hier "Wissenschaftler" tummeln.

Wieso mit Anfuehrungsstrichen? Oder bist nur "hardcore" und gar nicht hardcore?

Puff,
Im Gegensatz zu Dir kenne ich den Hardcore Holly persönlich und möchte hier anmerken, dass ich vor diesem ehrenwerten Arbeiter und Menschen 1000mal mehr Respekt habe, als vor Dir "Wissenschaftler".
[emoji41]

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---

Der schwätzt nicht nur, der hat auch schon echt was geschafft.
[emoji1303]
Halt einfach den Mund, wenn Du keine Ahnung hast.
[emoji1309]

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(23.10.2020, 21:52)Caspar67 schrieb: [ -> ]Puff,
Im Gegensatz zu Dir kenne ich den Hardcore Holly persönlich und möchte hier anmerken, dass ich vor diesem ehrenwerten Arbeiter und Menschen 1000mal mehr Respekt habe, als vor Dir "Wissenschaftler".
[emoji41]

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Der schwätzt nicht nur, der hat auch schon echt was geschafft.
[emoji1303]
Halt einfach den Mund, wenn Du keine Ahnung hast.
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Hmmm. 

Was gefaellt Dir nicht an Wissenschaftlern, dass Du ihnen den Respekt verweigerst, den bei Dir ehrenwerte Arbeiter geniessen? 

Und was muss man echt geschafft haben, um hier nicht von Dir angepisst zu werden?

(14.10.2020, 16:29)Caspar67 schrieb: [ -> ]Konnte leider den (ergebnislosen Blindtest im HifiForum nicht wiederfinden, daher hier ein kopierter öffentlicher Beitrag eines geachteten Moderators:

Sicherlich meintest Du diesen Blindtest hier, der im Februar 2018 stattgefunden hatte: http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...&sort=&z=1

Hier ist zum Wochenende also endlich etwas Blindtest-Material, mit dem Ihr selbst Eure Hörfähigkeiten überprüfen könnte. Der Test enthält Soundbeispiele von folgenden vier Plattenspielern, die ihr vergleichen könnt:

1710 >> Technics SL-1710 / MM System Audio Technica 150 MLX / oTTo Aikido
150 >> Thorens TD-150 / MC System Denon DL-303 / Brinkmann Fein
LP12 >> Linn LP12 / MC System Linn Akiva / Omtec Antares V3
J3 >> Technics SL-J3 / MM System P33 (T4P) Jico SAS / oTTo Aikido

Ich war damals selbst bei diesem Test und den Aufnahmen anwesend und hatte den SL-J3 zum Testfeld beigesteuert. 

Mein Fazit: Obwohl es sich um unterschiedliche Tonabnehmer UND auch um unterschiedliche Vorverstärker an unterschiedlichen Plattenspielern handelt, ist es unglaublich schwierig, (Qualitäts-)Unterschiede auszumachen und den einzelnen Testgeräten zuzuordnen. Ein Kandidat, das Audio Technica AT-150MLX, fiel jedoch durch deutlich ausgeprägte Höhen auf - und dies obwohl es mit 47pF im Phono-Pre eigentlich nach Herstellerempfehlung optimal abgeschlossen war. Insofern kann man also schon sagen, dass es Unterschiede gibt.

Folgende Files zum Hörvergleich der vier Testteilnehmer stehen auch heute noch zum Download bereit.

Yello - "Vicious Games" von der LP "Stella"
--------------------------------------

vergleich_01a.flac
vergleich_01b.flac
vergleich_01c.flac
vergleich_01d.flac


Tschaikowski - Aus "Der Nussknacker": "Danse de la Fée Dragée" und "Danse Russe"
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vergleich_02a.flac
vergleich_02b.flac
vergleich_02c.flac
vergleich_02d.flac


Wayne Shorter - "Causeways" von der LP "Joy Ryder"
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vergleich_03a.flac
vergleich_03b.flac
vergleich_03c.flac
vergleich_03d.flac

Alle oben verlinkten Aufnahmen wurden übrigens auf einem Tascam DA3000 mit der Einstellung 96KHz/24Bit gemacht und in der Lautstärke normalisiert - ideale Blindtest-Vergleichsbedingungen also. Wer kann heraushören, welche Aufnahme von welchem Gerät stammt?

Bei den drei unterschiedlichen Platten stehen die Buchstaben A bis D (am Ende des Dateinamens) übrigens jeweils für unterschiedliche Geräte. Proband A bei Aufnahme 1 ist also ein anderes Gerät als Proband A aus Aufnahme 2. Ideale Ratebedingungen.

Mit Teilnehmerberichten und Eindrücken von damals ging es in dem Thread ab hier los: http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...ID=122#122

Zum Hören konnten wir vor Ort übrigens auch die Anordnung realisieren, dass mehrfach die gleiche Platte in identischer Pressung parallel abgespielt wurde. Dann wurde von einer Person umgeschaltet, ohne dass die anderen wussten, welches Gerät gerade spielt. Man tappte dann beim Hören schon ziemlich oft im Dunkeln (wenn nicht gerade das Audio Technica mit seiner Höhenbetonung spielte - aber auch das fällt nicht bei jeder Platte in gleicher Weise auf).