Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hi,
gestern war ich bei einem "Highender" zum Plattenhören eingeladen.
Vorhanden war nur das beste, Mikro-Seiki Dreher für mehrere tausend Eus,
Brinkmann-Verstärker und als Krönung Vollaktive Geithains so gross wie ne Waschmaschine und 60kg pro Stück.
Und ich hatte meinen popligen Elac mit zum Vergleich.-
War schon alles sehr beeindruckend doch im klanglichen Vergleich
waren zwischen dem MS und meinem Elac nur geringe Unterschiede zu hören
und das bei ungefähr dem fünfzigfachen Preis.
Letztendlich war es doch sehr ernüchternd, hatte mir ja sontswas für klangliche Sphären erwartet. Mein Fazit
Viel teurer bringt nur Klanglich wenig Steigerung

Gruss Jürgen

Du hast damit recht ( aus meiner Sicht ) die Luft dort oben ist auchdünn.

was meinste wie ein Kumpel von mir mal blöd geguckt hat als ich meinen Dual 1019er gegen seinen Transrotor Bohrturm habe laufen lassen
(an seiner Haientkette)

(07.01.2014, 22:02)Mani schrieb: [ -> ]was meinste wie ein Kumpel von mir mal blöd geguckt hat als ich meinen Dual 1019er gegen seinen Transrotor Bohrturm habe laufen lassen
(an seiner Haientkette)

Wer schon mehrere unterschiedliche Plattenspieler besessen hat (ich hatte ca. 15), der weiß, dass die "klanglichen" Unterschiede zwischen den Laufwerken und Tonarmen bei gut konstruierten Geräten verschwindend gering sind. 90 % des "Klangs" macht eh das Tonabnehmersystem aus.
Große Unterschiede gibt es vor allem in der Resonanz- und Trittschalldämmung, die aber in der Praxis bei vernünftiger Aufstellung auch zu vernachlässigen sind.

Mit diesen Fakten werden Besitzer von sauteuren "Highend-Laufwerken" sich aber sicher nicht anfreunden können...

Tach,
"teuer" ist sicher relativ, ich habe heute meinen frickelfreien Abend, das heisst ich Sülze in der Einleitung rum, überspringe die Pro & Contra Erörterung, ziehe auch kein Fazit. BAM!

Anner WaschmaschinenGeithain klingt eben alles gut

Darauf zu schließen, dass durch Austausch des MS gegen den Elac die komplette Kette in die Knie geht...... Warum sollte das so sein?

"Muss guter Klang Teuer sein"

Ich würde sagen, es kommt auf die Kabel an ...

Wieso teuer?

Ich dachte guter Klang geht nur mit Jogginghose, Lederstäbchen und dynamischen Gruppenbild.

Aber das ist wohl ein anderes Thema..

Ich denke man kann auch mit schmalen Geldbeutel gut Musik hören, mehr geht immer - klar, aber dann steigt der Preis irgendwann ins uferlose.

Vor Weihnachten war ich in München in einem dieser Highendhöhlengeschäfte. Eigentlich wollte ich mir nur ein Paar Lautsprecher anhören, aber nachdem diese natürlich nicht da waren (Vienna Acoustics), nahm ich das aufdringliche Angebot des Verkäufers doch ein paar andere Sachen anzuhören, gern an. Relativ kleiner Laden mit insgesamt 2 Hörräumen.
Zuerst vorgeführt wurde ein Pärchen Harbeth 3Wegerichs, an irgendnem Naim Vollverstärker. Ich hab den Klang irgendwie verwaschen und recht dumpf empfunden. Tiefen waren auch eher matschig ohne rechten Bumms.
Kosten : 3800€ das Paar. Nächster Kandidat : Piega 2 Wegerich Kompakt LS. Wieder an Naim. Erstaunlich guter Klang aus recht kompakten Tröten. Bändchenhochtöner. Angenehm klar, deutlich trockener in den Tiefen. Hohe Pegel vertragen die aber dann nimmer. Vorführer für schlaffe 4000.

Den Verkäufer auf den Wunsch nach sehr hoher Auflösung und glasklaren Höhen angesprochen, wurden dann ein Paar Sonus Faber Olympica in den Hörraum gekarrt. Und jetzt wirds kurios. Ich fand die richtig fad. In sich nicht schlecht, aber der lütte Naim war auf alle Fälle überfordert, da hat Dampf gefehlt. Vielleicht sind die an kräftiger Elektronik besser, aber in dem vorhandenen Setup einfach nur mau. 8000 Euro würd ich für die Dinger nie ausgeben. Und das Gehäuse war echt schön verarbeitet, aber der Lautsprecherschutz aus schnödem Plastik. uäh.

Wie meinte der Verkäufer noch vor dem Test : "Also wenn se die gehört haben, dann wollen se nix anderes mehr."

Aha.

Fazit : Geld und Klang ziehen sich nicht unbedingt gegenseitig an. Mit sorgfältiger Auswahl lassen sich im dreistelligen Bereich Anlagen zusammenstellen, die all das Zeuch ausm Laden recht blaß aussehen lassen. Und das für nen zehntel vom Geld.

(07.01.2014, 22:15)charlymu schrieb: [ -> ]Ich dachte guter Klang geht nur mit Jogginghose, Lederstäbchen und dynamischen Gruppenbild.

also nochmal zu den Geithains, das war schon ein Super Klang, das wirkte alles wie aus einem Guss.
Da nervte nichts und es hatte (wenn man die Augen schloss) wirklich was von Livecharakter, das war toll.

Ja, so ist das......

Aber um das zu erreichen, muss die vorgeschaltete Elektronik auch schon sehr gut passen. Der "Zuspieler" ist da nur ein kleines "Rädchen".......

gran: Das glaube ich dir, an den Geithains soll es sicher nicht liegen. Auch wenn ich mich wiederhole, der Tontechnicker der mir die Coral DX11 hat zu kommen lassen, hat sich nach intensiver Suche auf Geithain gestürzt. Für Ihn, Sinngemäß: "ein gleichwertiger Ersatz zu den, nach Umzug, zu großen Coral"....

Mit großen Geithains hat sich das Thema Lautsprecher und Endstufen ein für alle Mal erledigt.....
Kann ich nur jedem empfehlen, das mal zu hören

Haha, geil, Harbeth Lautsprecher und dann ein Naim Amp dran. Ich werf' mich weg
Da hat ja jemand mal so null Ahnung von Kombinationen

Zur Eingangsfrage: Nö.

Eine Kette von jemandem der weiss, was er macht, schlägt immer einen Haufen Protzgeraffel, der nur zum Angeben angeschafft wurde.

Und gerade bei Gummimattenschleudern zählt neben dem feinmechanischen Geschick die Zusammenstellung.
Wer 4000 für ein Benz oder ein van den Hul hinlegt, und das dann pi mal Auge an einen teuren aber ungeeigneten 5000 Euro-Arm (auf dem 15000 Euro Altglassammelhaufen) drankletscht, muss sich nicht wundern, wenn ein Thorens TD 318 für Dünnes aus der Bucht geschossen und aufbereitet samt neuem Denon DL-110 für zusammen vielleicht 250 Flocken gnadenlos überlegen ist.

Bei MM auch noch ganz zu schweigen von völlig ungeeigneten Phonovorstufen.

Meiner Meinung nach kann man sich aus der Bucht für 3000 Flocken schon Geraffel zusammenstellen, das fast allem überlegen ist, was heute Neu für den 100-Fachen Preis annonciert wird.

Seit wann geht es uns nur um Klang? Die Optik und Haptik sind mindestens genauso wichtig. Und da wird es halt schnell mal teuer.

Ab wann ists denn eigentlich "teuer"?



Ansonsten mag ich ja sowieso "Pauschalitäten"

(07.01.2014, 23:29)andisharp schrieb: [ -> ]Seit wann geht es uns nur um Klang? Die Optik und Haptik sind mindestens genauso wichtig. Und da wird es halt schnell mal teuer.

Da bin ich wohl d'accord.

Wobei aktuelles HighEnder Zeug häufig aussieht als wäre es für den russischen Markt entworfen. Da nützt mir auch das massivste Gehäuse und Vollmassiv Knöppe nichts, wenn es aussieht wie verchromtes Gelsenkirchner Barock oder Pimp my ride Auto Endstufen - Burmester, ick hier dir trapsen

Ich denke eine gut klingende Anlage kann man schon für wenig Geld aufbauen. A la Grundig MXV/MA 100, Thorens TD318 und Sony SS2070 Tröten... hab ich so einem guten Freund und noch Student über ein paar Wochen verteilt geschoßen für 150 Eier, der Thorens war aber geschenkt

Klang mach ich hauptsächlich an LS fest.
Teuer kann es werden (muss aber nicht), wenn man billig einkaufe.
Gute LS haben ihren Preis.

ich denke auch, dass die richtige Zusammenstellung und das dafür nötige Wissen - die Erfahrung, ausschlaggebend sind. In den meisten HiFi-Studios ist das ne eher schwierige Sache - da stehen nicht unbedingt die Vorstellung des Käufers im Vordergrund. Und so wird man schnell ne Menge Geld los für etwas was einfach nicht einrastet - oder vielleicht nur im Laden und dann zu Hause so gar nicht.

Viel Geld = gute Anlage stimmt mit Sicherheit nicht pauschal. Klar, ich habe auch schon richtig teure Anlagen gehört die einen überirdischen Genuss boten. Aber da das für mich nie auch nur annähernd erreichbar war, versuchte ich mit schmalem Budget das Optimum hin zu bekommen. Zum Teil funktioniert das mit Geraffel wunderbar und zum Teil habe ich ein oder zwei Jahre gezielt gesucht, um wirklich günstig an ein Teil zu kommen, dass einer der die Kohle hatte, einfach nicht mehr wollte und günstig her gab. So bin ich an meine ML No27 oder auch den Tact gekommen - neu wären die nie erreichbar gewesen.

Eigentlich macht die ganze Sucherei am meisten Spaß - Sachen ausprobieren und wieder verwerfen und sich so langsam an sein persönliches Optimum herantasten - mit den (finanziellen) Möglichkeiten die man hat. So gesehen muss guter Klang nicht teuer sein.

(08.01.2014, 00:15)Tom schrieb: [ -> ]Klang mach ich hauptsächlich an LS fest.
Teuer kann es werden (muss aber nicht), wenn man billig einkaufe.
Gute LS haben ihren Preis.

Hi Tom!

Hier kann man dennoch sparen, ich empfehle (wie sehr oft, weil absolut überzeugt) DIY!
Ich habe nach der Needle
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautspr...6409,53223

...die SB18 gebaut (mein Preisleistungs-Favorit!):
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautspr...6706,53260
Die SB18 hat Chassis von SB-Acoustics verbaut- wie sie auch in der Verity Audio "Finn" zu finden sind...
http://www.verityaudio.com/en/index.php/products/finn
Hier zwar mit einem dritten LS auf der Rückseite, aber gut, dann vergleicht man eben mit der SB36 von Intertechnik...
Dreimal dürft ihr raten, welche LS unverhältnismässig teuer sind?

...um dann bei der Doppel 7 mit Eton-Bestückung zu landen:
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautspr...668,146048

Einen besseren Hochtöner als das Eton-Bändchen hab ich persönlich noch nicht gehört.
Bass ist nur vorhanden, wenn er auch wirklich auf der Aufnahme ist- und dann noch staubtrocken.
Die Auflösung und Räumlichkeit (ganz ohne Geschwurbel!!!) ist der Hammer.

Für mich sieht die Reihenfolge so aus:
1. Lautsprecher
2. Zuspieler
3. Verstärker

Natürlich situationsbedingt. Ein grottenschlechter Amp (schlimmstenfalls noch mit angewendeter Klangregelung ) wird eher zu hören sein, als ein anderer CD-Player, denke ich doch.

Ich hab an den Doppel 7 mal den DTA-1 Chipamp gehängt.
Bei dezenter Lautstärke hatte ich wirklich NULLKOMMAKEINE Chance,
ihn von einer Class A Firstwatt F5 zu unterscheiden.

Aber alles oben genannte kann durch einen schlechten Raum zerstört werden. Beim Umzug in die neue Wohnung musste mein Geraffel in einen sehr kleinen, quadratischen Raum.
Da merkst teilweise nichtmal gleich, wenn nur ein Kanal an ist...

Für mich haben diese High-End-Schwurbel-Buden meist überteuerten Müll, bei dem die Kaufsumme in keinem Fall in vernünftiger Relation zum Gebotenen steht.

Zusammenfassend muss unser Hobby einfach Spass machen- und je angestrengter man sich mit dem Zeug befasst, um meinetwegen den besten Klang rauszuholen, desto weniger Spass hat man doch...

Viele Grüsse,
Matthias

(08.01.2014, 00:24)Eidgenosse schrieb: [ -> ]Eigentlich macht die ganze Sucherei am meisten Spaß - Sachen ausprobieren und wieder verwerfen und sich so langsam an sein persönliches Optimum herantasten - mit den (finanziellen) Möglichkeiten die man hat. So gesehen muss guter Klang nicht teuer sein.

Ja, genau so sehe ich das eigentlich auch

Guter Klang ist für kleines Geld zu haben.
Allerspätestens seit ich letzte Woche diese Isophon 6001 für 20 € geschossen habe
ist mir das klar.
Hätte die gerne mal gegen meine ersten selbst gekauften in den 90ern laufen lassen,
einem Pärchen Contour 1.
Dazu ein kleiner Schaltverstärker und irgendein billiger CD-Player aus der Bucht und man hat
für gerade mal 100 € die Möglichkeit ernsthaft Musik zu hören.

ABER....auf der anderen Seite ist da die Anlage eines guten Freundes, die mich trotz des
Tronsrotor-Drehers immer wieder umhaut. Grund sind die aktiven Türme von Backes und Müller, die
er vor zwei Jahren nach der High End "günstig" bekommen hat.
Damit kann man nämlich das machen was richtig Spaß macht.
Livehaftig, hoch dynamisch, tonal einwandfrei und völlig unkomprimiert bis an die Schmerzgrenze
jedes Musikprogramm genießen...ohne den kleinsten Kompromiss!
Und genau das ist teuer.
Was für ein Dreher davor hängt....und was für Vorverstärkerelektronik....völlig egal.
OK...nicht ihm...aber mir.

(08.01.2014, 00:24)Eidgenosse schrieb: [ -> ]ich denke auch, dass die richtige Zusammenstellung und das dafür nötige Wissen - die Erfahrung, ausschlaggebend sind... Sachen ausprobieren und wieder verwerfen und sich so langsam an sein persönliches Optimum herantasten - mit den (finanziellen) Möglichkeiten die man hat...

Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich Begriffe wie "Kette", "Kettengedanke", "richtige" Zusammenstellung, "passende" Geräte und "Erfahrung" lese, womit wohl ausgedrückt werden soll, dass die Zusammenstellung der richtigen Kette mit (zusammen)passenden Geräten viel Erfahrung voraussetzt.

Quellgeräte wie Plattenspieler, Tapedecks oder Bandmaschinen und natürlich Lautsprecher ausgenommen, ist es aber nach meiner Erfahrung eher schwierig, mit CD-Playern und Verstärkern/Receivern wahrnehmbare Klangunterschiede zu produzieren, Die Technik ist seit Jahrzehnten ausgereift und die relevanten Messwerte sind ohne Fehl und Tadel, so dass man eigentlich allein nach optischen Gesichtspunkten kombinieren kann.

Wie soll denn die angebliche "Erfahrung" in der Gerätezusammenstellung praktisch aussehen? Welche Kriterien sind maßgebend? Wer ehrlich zu sich selbst ist, muss doch zugeben, dass es eigentlich eher planlos um bloßes "Habenwollen" und damit verbundenes Gerätetauschen geht. Wirkliche klangliche Änderungen sind doch eher die Ausnahme.

Klangliche Unterschiede erreicht man vornehmlich durch die Wahl der Lautsprecher (Geschmacksache), deren Aufstellung und die Raumakustik. Hier ist wirkliche Erfahrung und Wissen vonnöten.

Wenn man aber nicht gerade schwachbrüstige Röhrenverstärker mit leistungshungrigen, wirkungsgradschwachen Lautsprechern bei Discolautstärke betreibt, kann man auch hier nicht soviel falschmachen. Wenn also jemand behauptet, Verstärker X mit Lautsprechern Y ginge ja gar nicht, dann wird oftmals nur das übliche Marketinggeschwätz der Flachpresse kolportiert...

Jep... denke ich auch immer, wenn ich lese, dass man einen bestimmten Lautsprecher mit einem bestimmten Verstärker nicht betreiben sollte, weil es nicht klingt.
Entweder ist das dann Geschwurbel oder eine der beiden Komponenten ist eine Fehlkonstruktion