Wenn Analogfreaks langweilig ist....

[Ironside]

Meine Schuhgröße verhält sich relativ zu meiner Körpergröße und meinem Gewicht ( 45: 184: 75) . Wenn das mal kein Quanteneffekt ist..

[scope]

Nach kurzen umbau auf eine stabilere Shell gab es kein "zing"

mehr und die Hochtonwiedergabe war deutlich angenhmer/klarer.

Das passt alles nicht zusammen, da die Energie des Störers (ein tiefer Kratzer) um ein Vielfaches größer ausfällt, als das, was man in die Platte an hohen frequenzen schneidet.

Der Effekt müsste sich nach Headshellwechsel sehr eindeutig n Messungen zum Ausklingen eines abrupt endenden Stimulus z.B. in der Aufzeichnung eines Transientenrecorders zeigen.
Das tut er aber nicht. Auch in einerm Sweep (THD&N vs Frequenz) müsste es -sofern wie beschrieben klarer und angenehmer- in einem Maß zeigen, das SOGAR aus der katastrophalen Dynamik einer Testschallplatte herausmessen lassen....und zwar recht deutlich....

Aber auch das funktioniert nicht.

[HVfanatic]

Wie gesagt: Messung an einer isolierten Headshell-Komponente ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

[scope]

aber es ist schlicht nicht mehr als ein lahmes Postulat, dass die Eigenschwingungen der Messapparatur nur einen verschwindend geringen Einfluss auf die Messung haetten ... das kann ohne Messung keiner wissen. 

Doch, es ist mehr, denn die unterschiedlichen Shell zeigen ein unterschiedliches Verhalten in bemerkenswerter Differenz. Das bedeutet, dass der Einfluß des Meßobjekts höher als das der Apparatur ausfällt. Viel mehr (also exakte Werte in übertragbaren Zahlen) wollte "er" nicht liefern. Ihm ging es um Differenzen an sich.

Wenn er mal seinen Mikrophonie-Sensor an die Apparatur klebt und das Stossspektrum aufnimmt,

So wie ich es las, war es  kein Mikrofoniesensor, sondern ein spezieller Körperschall-Sensor.  Das Angebot ist riesig und kaum überschaubar. Ich habe übrigens so einen random Vibration  Analyzer, der mit sehr speziellen Sensoren arbeitet . Die kannst du anschreien oder vor eine Box halten....da passiert nichts.

Oder mal ohne Headshell einfach die Halterung "anpingen" und die "Antwort" der Apparatur messen ..

Was er hätte machen können: Den Sensor am Schraubstock befestigen, und die Kugel gehen eine im Schraubstock befestigte Shell prallen lassen. Das Signal wäre dann zweifellos um ein vielfaches kleiner. Die Vergleiche4 sind nicht perfekt, laufen aber nicht ins Leere.

Ich bemängele hauptsächlich, dass man so über den Einfluss der Shell auf das el. Nutzsignal nicht einmal ansatzweise etwas erfährt.

Nach meinem Dafuerhalten wuerde es genuegen, die Headshell fest mit einem entsprechenden SME-Innengewinde in einem Beton-Pflasterstein o.ae. zu fixieren anstatt in einer Metallklemme,

Stimmt....Das wäre vermutlich besser. Also weniger Störeinflüsse beim Messen.

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Wie gesagt: Messung an einer isolierten Headshell-Komponente ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

Er hatte vermutlich keinen leistungsstarken Audiomeßplatz und keine Testplatten ??  Vielleuicht wollte er auch nur wissen, welche shell mechanisch mehr "ping" als eine andere erzeugt.

Das finde ich wiederum nicht ganz so interessant.

[X-oveR]

Nach kurzen umbau auf eine stabilere Shell gab es kein "zing"
mehr und die Hochtonwiedergabe war deutlich angenhmer/klarer.

Das passt alles nicht zusammen, da die Energie des Störers (ein tiefer Kratzer) um ein Vielfaches größer ausfällt, als was man in die Platte an hohen frequenzen schneidet.

Wie darf ich das denn bitte verstehen?
Habe ich gelogen?
Nach meinem verständnis ist das resonieren eines Bauteiles
proportional zum Maß der Anregung und eben nicht erst
ab einem willkürlich festgelegten Schwellenwert zu beobachten.
Leider habe ich die SME-shell nicht mehr, kann aber jedem
Zweifler einen entsprechenden Selbstversuch nur ans Herz legen.

[Ironside]

Wie bescheuert muß man sein, um während des Abspielen von Plattten sein Laufwerk mit stahlkugeln zu bewerfen. 

Genausogut könnte ich das Fernsehprogramm mit Mettbrötchen bewerfen.

[scope]

Wie darf ich das denn bitte verstehen?

Habe ich gelogen?

Nein, du hast dich vermutlich täuschen lassen.

proportional zum Maß der Anregung und eben nicht erst

ab einem willkürlich festgelegten Schwellenwert zu beobachten.

Durchaus, aber die Reaktion fällt entsprechend der Anregung aus, und wenn ein Krater in der Platte ein zu erahnendes "zing" erzeugen soll, wird eine um ein vielfaches schwächer angeregtes
System auch entsprechend geringere Störungen liefern. WENN die aus den bereits "ab Werk" gigantischen Störungen (Klirr)  nachweislich (!) als klangverschlechterung erkannt werden, dann reicht zur Vermessung vermutlich schon ein Duspol oder ein Zollstock aus. Aber das ist nun mal nicht so.

In der Hifi-Welt entspringt sehr viel der reinen Phantasie, und nicht selten habe ich den Eindruck, dass es im Analogbereich ganz besonders phantastisch zugeht

Zweifler einen entsprechenden Selbstversuch nur ans Herz legen.

Wenn das alles -so einfach- zu vergleichen wäre..... Aber das ist es bekanntlich nicht.
Hinhören, umbauen, nochmal hinhören und "brainstormen" macht zweifelsfrei viel Spass, und JEDER kann mitmachen....Nur die Qualität der  Ergebnisse wird dadurch nicht besser.

Was ich anbieten könnte: SME Blechshell gegen irgendeine andere Shell an einem S-Tonarm mit System versehen, und mit Messungen hinter dem  Entzerrer vergleichen. Ich weiss aber aus früheren Messungen an Plattenspielern, dass man das mit filmen einer Kerze direkt neben einem Halogenscheinwerfer vergleichen darf. Der Sensor übersteuert.....Macht man die Blende zu, ist die Kerze nicht mehr zu sehen Dem Auge geht es ähnlich.

Selbst auf gepflegten Platten ist soviel grober  "Dreck" drauf, dass man kleinere Störer nicht mehr herausfischen kann.

[X-oveR]

Wenn ich mal kurz zusammenfasse;
es ist völlig Latte an was ich meinen TA dranschraube,
aus einem Nachbarfaden geht hervor dass auch die
elektrische anpassung an den TA egal ist.....
Vermutlich sind dann VTA, Azimuth, Auflagekraft, Antiskating
und anderes auch nur Neurosengärtchen des verwirrten
Highenders......?

[HVfanatic]

NEIN. Die korrekte Eingangskapazität der Vorstufe ist wichtig, die passende Masse des Arms auch. Rauschen sollte es auch nicht übermässig, wegen der Kratzer ist eine hohe Übersteuerungsfestigkeit ebenso gut.

Und ganz viele vermeintlich wichtige Parameter sind Lametta.

[X-oveR]

Und ganz viele vermeintlich wichtige Parameter sind Lametta.

Allsda wären?

[scope]

es ist völlig Latte an was ich meinen TA dranschraube,

Nicht völlig....Eher "weitgehend".

aus einem Nachbarfaden geht hervor dass auch die

elektrische anpassung an den TA egal ist.....

Wenn man sie mit der Zufriedenheit und dem "Glücksgefühl" des Hörers in Verbindung bringt....JA, dann ist sie sehr oft weitgehend egal.
Das erkläre ich gerne, falls es nötig sein sollte

Vermutlich sind dann VTA, Azimuth, Auflagekraft, Antiskating
und anderes auch nur Neurosengärtchen des verwirrten
Highenders......?

All das wird möglicherweise hörbaren Einfluß nehmen, wenn die Fehlanpassung/Fehleinstellung  irgendwann -in Summe- zu groß wird. Wann das der Fall ist, lässt sich pauschal nicht beantworten, und es lässt sich ebenfalls nicht beantworten, ob ein total falsch eingestellter TA  oder eine vollkommen falscheAnpassung von irgendeinem Hörer immer als schlechter klingend eingestuft wird.

Sowas wird nämlich nie untersucht und veröffentlicht. Es gibt nur schöne und weniger schöne Geschichten zu lesen.

[HVfanatic]

x-over: 

- die ganz exakte Auflagekraft
- Tonarm genau waagerecht zur Platte
- der korrekte Abschlusswiederstand
- die verwendeten TA-Schrauben
- das Tonarmkabel
- die Headshellkabel
- die Headshell

Aus meiner Sicht reicht ein gut gelagerter Tonarm der richtigen Masse prinzipiell aus, und ein störungsarmes Laufwerk. Der Markt bietet viele gute Lösungen

- LP12, Technics SP10, Thorens 160, Audiomeca J1, Garrard 401, ...

Was mich nicht so überzeugt hat, waren ULM Duals, Rega ohne Subchassis, auch der Linn Axis war nicht so geil. Aber als Tonarm muss es kein Ekos sein. Ein billiger Linn Basik Plus ist durchaus ok, die Rega Teile auch.

[Ironside]

Die Brüder Grimm haben die Märchen nicht verfaßt, sie haben sie nur gesammelt und in ein Buch gebunden. 

[zimbo]

[scope]

- LP12, Technics SP10, Thorens 160, Audiomeca J1, Garrard 401, ...

...Artus, Gravita, Tourbillion.....

[Ironside]

Romanea eunt domus...

[HVfanatic]

Es gibt viele brauchbare Laufwerke.

[X-oveR]

Ich betreibe ja nun nicht wirklich abgehobenes Geraffel,
aber wenn eine schärfere Nadel (z.b. VN35HE) nicht
optimal "steht" taucht dat alles nix.
Ein DL103S hingegen stellt ganz andere anforderungen
an sein Biotop.
Dem jeweiligen System jeweils (möglichst) optimale
Arbeitsbedingungen zu verschaffen gilt für mich als gesetzt.
Sicher kann man auch da alles übertreiben,
aber bs dahin ist es, imho, ein weiter Weg.
Und mir macht er Spass.

[scope]

NEIN. Die korrekte Eingangskapazität der Vorstufe ist wichtig,

Das ist mir viel zu pauschal.

Wichtig....WOFÜR? 

Dem jeweiligen System jeweils (möglichst) optimale

Arbeitsbedingungen zu verschaffen gilt für mich als gesetzt.

Das steht doch in gar keinem Konflikt zu dem, was bisher geschrieben wurde.

[HVfanatic]

... für einen gewünschten (linearen) Hochtonfrequenzgang (bei MM Systemen)

[scope]

... für einen gewünschten (linearen) Hochtonfrequenzgang (bei MM Systemen)

Das er grundsätzlich "gewünscht" wird mag schon sein, aber ich behaupte, dass der größte Teil der Schallplattenhörer diese Voraussetzung weder überprüft, noch sich tiefere Gedanken darüber gemacht hat, obwohl es mittlerweile in jedem Forun nachzulesen ist.

Die Leute sind mit ihren ca. 500 bis 700 pf nicht selten sehr zufrieden und es fehlt ihnen nichts. Auch dann nicht, wenn sie Systeme verwenden, an denen eigentlich schon 300 pF mehr als genug wären.

Ein kleines Beispiel möchte ich einwerfen.....Nur ein ganz kleines

Da gibt es eine Vorstufe "Hiraga le Pacific", die in einigen Foren besprochen, und auch mehrfach von Kütiba aufgebaut wurde. Baut man sie so auf, wie es im Netz beschrieben wird (kastriert als reine MM-Stufe), ergibt sich je nach verwendetem FET und gewählter Verstärkung  eine Kapazität irgendwo ab 450 bis 600 pF.

Das Gerät ist so beliebt, da es selbst Doppellinkshänder mit dem Gaslötkolben auf Lochstreifen aufbauen können, wenn sie von ihrer Gattin ein Kütiba-Verbot bekommen haben....Also in der U-Bahn oder im Garten gelötet.
Und was glaubst du, wie der Klang STETS (!) beschrieben wird ?

Na?....Wie wird das Ergebnis wohl geschildert?   Rück´s raus....


Also nochmal meine Frage: Wofür ?  

[X-oveR]

Also nochmal meine Frage: Wofür ?  

Für den/die anderen?

[scope]

Glaube ich nur in Ausnahmefällen und Ausnahmeumfeld. In vielen alten Verstärkern und Vorstufen sind viel zu hohe Kapazitäten eingebaut, und kaum jemand bemängelte es über Jahrzehnte, bis dann das Internet Aufklärungsarbeit leistete.

In einer "normal schlechten" Konfiguration wird man eher 350 als die extremen 500+ pf vorfinden. (da kommen dann noch  Kabel usw. dazu)   Je nach Induktivität des Systems darf man dann in harmloseren Fällen mit einem Peak von +2,5 bis 3 dB bei 10 KHz rechnen. 

Und jetzt kommts......Ich behaupte,   dass gerade die Rentenopas ab 50 nicht selten deutliche Probleme mit Frequenzen >10 KHz haben, und eine Pegeländerung in dieser Größe und Bandbreite gar nicht bemerken werden, WENN man sie darauf hin testen würde. Also in einem Blindtest, in dem z.B ein parametrischer EQ zum Einsatz kommt.

Für einen Großteil der Musikwidergabe sind diese Frequenzen von  geringer Bedeutung. Gerade dann, wenn man sie nicht komplett entfernt, sondern  lächerliche 2,5 dB in diesem Bereich anhebt oder absenkt.

Natürlich wird es auch -ein paar- Oldies geben, die gelernt haben, wirklich bewertend zu hören, und physisch etwas besser erhalten sind, aber die bilden m.E. nur nur eine kleine Splittergruppe.

[X-oveR]

D'accord.
Dazu kommt dass in der Szene aus der die Pacivic kam,
vorsichtig gesagt, gerne gesounded wird.
Was ja durchaus seine berechtigung hat.
Eine reproduktion ist eine reproduktion ist eine....

[Armin777]

HV-Fanatic

Die verwendeten Tonabnehmer-Befestigungsschrauben bewirken was?

Was mir in dem Zusammenhang aufgefallen ist: die den meisten Tonabnehmern beigelegten Schrauben sind zumeist aus Hart-Aluminium mit 2,5 oder 2,6 mm Gewinde. Thorens hat während der gesamten Produktionszeit Stahschrauben mit 2mm Gewinde beigelegt.

Was wäre denn dann "besser"?

Und was ist mit den Muttern??

Beste Grüße
Armin