Fisher CA-2030 rauscht

[oldiefan]

Simulation: Rauschspannung (rms) auf der Versorgung (Bereich 20 Hz-20 kHz), 5 k Last

In der Schaltung ohne 2200 µF Elko nach Masse:
Vier Zenerdioden kaskadiert (je im Bereich 5-6 V) --> Rauschspannung ca. 60-70 nV
Nur eine Zenerdiode 22,5 V ---> Rauschspannung ca. 48 nV

Mit 2200 µF Elko:
Vier Zenerdioden kaskadiert (je im Bereich 5-6 V) --> Rauschspannung ca. 3,6 nV
Eine Zenerdiode 22,5 V ---> Rauschspannung ebenfalls ca. 3,6 nV

Rauschen "nur" im Nanovoltbereich bei 22 V DC ...da wird man mit dem Oszilloskop aufgeschmissen sein.

Reinhard

[scope]

Rauschen "nur" im Nanovoltbereich bei 22 V DC ...da wird man mit dem Oszilloskop aufgeschmissen sein.

Du kannst SICHER sein, dass es dort mehr zu messen gibt, als die Simulation ausgibt. Wenn es ein Problem an dieser Stelle geben sollte, wird man das sogar sehr deutlich erkennen können.
Irgendwo muss das Rauschen , das einer eingestellten Zimmerlautstärke gleichkommen soll- ja entstehen.

Ich habe ja wie schon erwähnt meine Probleme mit der Art und Weise der Beschreibung, denn so einen Rauschgenerator habe ich in 30 Jahren Praxis nicht erlebt.....Wenn es denn stimmen sollte, was ich bezweifle.

Und es dauert nur eine Stunde, das alles herauszufinden.
Eine Simulation -so sinnvoll sie bei Entwicklungen auch sein mag- wird hier nicht die Antworten liefern, die man am Ende braucht, um diesen "Kasten" so zurechtzufrickeln, dass man ihn weiterhin ohne Nervenzusammenbruch benutzen kann.

....gesetzt den Fall dass da wirklich etwas ist.

[Gorm]

...
Also....mit dem Fisher ist -bis auf diesen Umstand vermutlich alles in bester Ordnung.....Es wird wie so oft ein Phantom gejagt.
...

Das Gras wachsen hören kann ich bekanntermaßen schon seit geraumer Zeit nicht mehr, aber zwischen Zeilen lesen noch ganz gut und spätestens seit der Vermutung quält mich zwischen den vielen mehr oder weniger produktiven und auch manchen verselbständigten Beiträgen samt Erwiederungen, was die alte Schule mit ihrer ersten Frage im ersten Beitrag hier eigentlich in Erfahrung bringen wollte. Aber schnell mal zurück zur Ausgangsfrage

vielleicht habt ihr ja noch eine Idee. Ich weiß nämlich so langsam nicht mehr weiter...

und dann gut nachvollziehbare und qualifizierte Erläuterungen zu erfolgten Problemeingrenzungen samt Fotos.

Allerlei mehr oder weniger hilfreiche Hinweise folgten und eilfertig wird immer noch irgendwas simuliert und u.a. trotz erwiesener Unverantwortlichkeit diverser z-Dioden in der Stromversorgung, weils ohne NT angeblich auch rauschte die nette sinnlose Angelegenheit immer weiter gezerrt. Ums mit dem Einstand des unbekannten TE zu sagen:

Hallo! Tolles Forum hier 

PS sollten die Vermutungen einfach nur der guten Mucke des heutigen Donnerstag-Oldie-Abends mit Peter Hofmann auf mdr geschuldet sein, bitte ich viel mal um Verzweiflung und den TE um Lüftung seiner Sockenpuppe.

[scope]

Dabei könnte alles so einfach sein....Das ist aber anscheinend gar nicht gewollt? Hier ist vermutlich der Weg das Ziel, und der darf anscheinend nie enden
So wie eine Karussellfahrt. Da war ich als Kind auch immer enttäuscht, wenn die Fahrt zu Ende war.

[oldiefan]

Stimmt schon...
Aber wir haben das Gerät nicht vor uns, nur unsere "Glaskugeln". Da greifen wir zu jedem Strohhalm, der uns damit vorgespiegelt wird.


Mal eine Überlegung:

Zimmerlautstärke gibt es auch als "lauter (50 mW) oder leiser (10 mW)".
ich nehme jetzt mal leisere Zimmerlautstärke, 10 mW. An 4 Ohm Boxen also 200 mV(rms) Effektivspannung.

Die Verstärkung der Treiber-/Endstufe ist ca. 16-fach, der OpAmp-Vorstufe ca. 6-fach. Es liegen am Ausgang der OpAmp-Stufe also ca. 200 mV/ 16 = 12,5 mV(rms). Die Spitze-Spitze Rauschspannung (Oszilloskop) ist bis Faktor 5x so groß. Sollte man also damit sehen können, wenn das Rauschen wirklich mit gleicher Leistung wie Musik bei Zimmerlautstärke erscheint. Das ist aber nicht gemessen, sondern nur subjektiv so wahrgenommen, da spielt die Frequenzabhängigkeit der Hörempfindlichkeit rein.

Das Rauschen im Mitteltonbereich (2 kHz) wird erheblich lauter wahrgenommen als im Tiefton- und im hohen Hochtonbereich (Hörempfindlichkeitskurve). Es gibt also eine erhebliche Unsicherheit, wenn man die empfundene Hörlautstärke mit der zugehörigen Sinus(rms-)-Leistung korrelieren möchte, die (bei leiserer Zimmerlautstärke weiter zunehmend) bis zu zwei Zehnerpotenzen und bei sehr leisen noch mehr betragen kann. D.h. Rauschen mit nur 1 mV(rms) im Mitteltonbereich am OpAmp-Ausgang bei 500 Hz bis 4 kHz kann bei leiser Zimmerlautstärke am Endstufenausgang/Lautsprecher u.U. als ähnlich laut empfunden werden, wie "Musik" oder ein anderes breiterbandiges Nutzsignal, das im gesamten Hörspektrum (20 Hz-20 kHz) auf eine viel grössere Effektivspannung (im Beispiel von 10 mV(rms)) kommt. (Im Tieftonbereich ist dagegegen die Hörempfindlichkeit schlechter - im Sprachgebrauch versteht man das aber allgemein nicht als "Rauschen", sondern als Brummen.)

Man müsste sich also darauf einstellen, dass ein "bei Zimmerlautstärke als ähnlich laut wie Musik" empfundenes Rauschen, schon bei etwa 1 mV(rms) Rauschspannung am OPAMP-Ausgang vorhanden ist (bis 5 mV(s-s)). Das geht dann schon bis an die Grenze (= ca. 1 mV) der meisten einfacheren Oszilloskope.


Kann man auch noch so überlegen:

Bei 10 mW (laute Zimmerlautstärke), sollte der S/N-Abstand 60 dB oder mehr sein, damit Rauschen nicht stört. Bei nur 40 dB Rauschabstand hört man Rauschen definitiv. Bei ca. 20 dB Rauschabstand (und weniger) empfindet man das Rauschen schon als fast so laut wie das Nutzsignal.
10 mW entspricht 0,2 V(rms) an 4 Ohm. 20 dB Rauschabstand ist 1/10, also 20 mV(rms) Rauschspannung. Am OPAMP Ausgang entspricht das 1/16, also 20 mV / 16 = ca. 1 mV(rms). Frequenzabhängigkeit des Hörempfindens berücksichtigt, heisst, dass Rauschen von 500 Hz bis 4 kHz auch evtl. nur 0,1 mV sein kann, um am LS als fast gleichlaut wie ein Nutzsignal mit Bandbreite von 20 Hz bis 20 kHz empfunden zu werden.

Rauschspannung (s-s) am Oszilloskop ist ca. bis 5x rms-Spannung. Also müsste man wenigstens 0,5 mV(s-s) Rauschen mit dem Oszilloskop noch sicher messen können. Gleiche Grössenordnung, wie in der obigen Abschätzung.

[scope]

Das ist aber nicht gemessen, sondern nur subjektiv so wahrgenommen, da spielt die Hörempfindlichkeit rein.

Da spielt eigentlich alles mit rein....Drum ist es letztendlich eine völlig unbrauchbare Information.

...schon bei etwa 1 mV(rms) Rauschspannung am OPAMP-Ausgang vorhanden ist (bis 5 mV(s-s)). Das geht dann schon bis an die Grenze (= ca. 1 mV) der meisten einfacheren Oszilloskope.

Wenn du von 5mvss ausgehst (Beim klassischen Oszilloskop gibt es praktisch nur "ss") , ist fast der halbe Schirm verrauscht. Wird eine Rauschspannung von 1mv rms angenommen, wird auch die  auf dem Schirm sehr deutlich zu sehen sein.

PS:

1mV rms weisses Rauschen in ein Standardscope, eingestellt auf 2mV/div.   Also...ich erkenne da gerade eben noch etwas. Es geht (mir) darum, dass man sogar  noch viel kleinere Rauschspannungen visuell gut erkennen  könnte.

Kann man auch noch so überlegen:

Überlegen kann man tagelang. Manche machen sowas wie einen Sport daraus, aber es ändert nichts daran, dass der Verstärker weiter rauscht, obwohl man es in kürzester Zeit durch kleine Handgriffe (poti "umsetzen") ändern könnte.

[Test]

In Verbindung mit einem Oszilloskop könnte man ja auch einmal überprüfen, ob bei diesem Verstärker (aufgrund eines aufgetretenen Fehlers) eine Schwingneigung vorliegt.

[oldiefan]

...es ändert nichts daran, dass der Verstärker weiter rauscht, obwohl man es in kürzester Zeit durch kleine Handgriffe (poti "umsetzen") ändern könnte.

Der rauscht schon längst nicht mehr, lt Aussage des TE. Dieser schon früh gemachte Vorschlag (Umsetzen des LS-Poti) ist ja längst realisiert.

Ich zitiere oldsk00l:
"Habe nun das LS-Poti vor die Endsufe geklemmt. 
Was soll ich sagen - da rauscht nix mehr! "

Dennoch sollte er lt. Test auch ohne umgesetztes Poti nicht hörbar rauschen (gemäss Vergleichsgerät). Es geht seitdem nicht mehr um die Behebung des Rauschproblems als Symptom, nur noch um die Ursache des abweichenden Verhaltens des "Problemgeräts".


Reinhard

[oldsk00l]

Hier gehts ja ab  


Ich glaube ich muss nochmal etwas genauer beschreiben wie "stark" das Rauschen war. Ihr kennt das sicher von vielen Verstärkern: Man dreht ohne Audioquelle am Lautstärkeregler rum und kurz vor Vollanschlag fängt es an leise zu rauschen. Bei Vollanschlag ist dann halt ein leises Rauschen (helles Zischeln zu hören). Man hört es in einem leisen Zimmer bei halbwegs guten Lautsprechern auch noch bei 2 Meter Abstand ganz gut.

Das war bei dem Fischer halt immer so - also auch bei Lautstärkeregler auf 0% hat man das Rauschen noch auf 4 Meter Abstand gehört. Und das finde ich halt nervig wenn ich 1 Meter neben den Lautsprechern sitze.

Man muss die Musik nämlich lauter drehen als man möchte, damit man das nervige Rauschen nicht mehr raushört. Also leise Hintergrundbeschallung war immer von Rauschen überlagert.

Das ist für mich so nicht akzeptabel und wurde durch die beiden Umbaumaßnahmen für mich nun perfekt gelöst. (LS Regler vor die Endstufe und Rückkopplung anpassen)

Nun rauscht auch bei 5cm Hörabstand erst so ab 80% Reglerstellung was - und zwar wirklich kaum zu hören.


Vielleich irre ich mich ja und so gut wie jeder Billigverstärker rauscht sogar noch weniger - mir fehlen da auch etwas die Vergleichsmöglichkeiten. Mein Onkyo AV Reveiver rauscht jedenfalls mehr da ist es ab 50cm nicht mehr für mich wahrnehmbar. Der Fischer erreicht hier nun bessere Werte.

Ja, ist alles subjektiv. Ich habe auch ein Oszilloskop, ist aber ein digitales China Teil. Werte unter 10mV sind nicht wirklich messbar, da das Teil dort selbst schon viel rauscht. Aber am LS Ausgang kann man wenigstens eine Änderung sehen und grob schätzen:

am Ls Ausgang (Volumepoti 0-80%) hier kann man das Eigenrauschen des Scopes bewundern:



mit leisem Rauschen am Verstärker LS Ausgang (Volumepoti 100%):



Also am Lautsprecher so 10 - 20mV p-p.

Hätte nicht gedacht, dass man das noch auf 2 Meter hört. Is aber wohl so...

Hinweis: Es war vor dem Umbau der Endstufe noch etwas mehr.


Aber dort, wo das Rauschen entsteht, sei es in der Klangeregelung oder meinetwegen irgendwo in der Spannungsversorgung, ist es mit meinen Mitteln hier nicht messbar.

Auf dem fünften Bild sieht man es am besten: Hier sind drei grüne, ein schwarzes und ein blaues Kabel miteinander verlötet, wobei die Lötstelle optisch sehr schlecht aussieht.

Das täuscht, das sieht zwar schäbig aus, ist aber ok so. Das Kabel, was mit der Ringöse ans Bodenblech geht, war übrigens auch ne schlechte Kontaktstelle, unter der Ringöse sah es nicht so schön aus.


Test

ist es bei deinem eigentlich auch so, dass auf der rechten Endstufenplatine die Masse Lötöse (E) unbelegt ist, und das grüne Kabel vom Siebelko da so sinnlos dran vorbeigeführt wird?

Die Endstufenplatine scheint nur über die Befestigungsschraube zum Bodenblech eine Masseverbindung zu haben?!

Mich würde auch mal die Spannung am Endstufeneingang interessieren, bei offenem Eingang, ohne LS und Poti auf Maximum.

Bittesehr: (aber ob man da was interpretieren kann?)

Wenn beim "Tuning" im Netzteil entweder C14 oder C15, die da vorne so quer liegend reingefrickelt wurden,

Das mit der Lötösenleiste da ist so original. Keine Ahnung warum Fischer nicht einfach die Elkos auf der Platine betückt haben. Hätte eigentlich gepasst...

Verpolt ist da nix, hätte vermutlich auch geknallt...

Ist der Rauschpegel am Ausgang Deines Verstärkers eigentlich konstant, oder wird er (in Position Aux, ohne Eingangssignal) wesentlich lauter, wenn Du den Lautstärkeregler Richtung Maximum bewegst?

- vor dem LS Poti Umbau war das Rauschen immer gleich. Egal, welchen Schalter/Drehregler man bedient. Nur Treble hat es beeinflusst.

- Jetzt nach dem Umbau ist es erst ab 80% ca hörbar.

Was die Schutzschaltung betrifft - ich habe DC nicht getestet, aber beim rummessen am OpAmp hat die Schutzschaltung häufiger ausgelöst.

Habe ich noch jemanden vergessen?

Achja, der Z-Dioden Strom. Habe vorhin eine der Kaskaden-Kunstwerke aufgetrennt und 9,3mA gemessen.

Vielleicht habe ich ja nochmal Lust dort die korrekten Z-Dioden einzubauen, inkl Tantal. Vielleicht auch nicht. Mal sehen...

Naja, ich lasse den Kasten noch ne Weile offen, falls ich noch was messen soll. Aber wie gesagt - ich bin eigentlich mit dem Ergebnis zufrieden und kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass so ein alter Verstärker (in der Klasse) noch weniger rauschen kann. Die Änderung mit dem Poti macht einen riesen Unterschied.

Vielleicht haben ja noch einige andere User Erfahrungen mit diesem oder ähnlichem Verstärker, um ein besseres Bild davon zu bekommen wie "viel" das Teil so rauscht. Da gehen die Meinungen ja bisher etwas auseinander :-)

Aber wie bereits gesagt - ich bin nun glücklich, das Teil rauscht unter 80% Volume garnicht mehr und klingt ganz ordentlich. Was will man mehr?

[oldsk00l]

Doch noch was vergessen...

Die NE5534A OpAmps kommen von Reichelt.
Glaube nicht, dass das Fakes sind. Aber das werden wir vermutlich nie erfahren...

Habe ja nun die originalen HA1457 drin gelassen, da es - was das Rauschen betrifft - garkeinen hörbaren Unterschied gemacht hat.

[scope]

Poti endlich umgelötet, oder weiter diskutieren?

PS: hab´s gelesen.....Endlich.....

[Test]

Zitat oldsk00I
"Das täuscht, das sieht zwar schäbig aus, ist aber ok so. Das Kabel, was mit der Ringöse ans Bodenblech geht, war übrigens auch ne schlechte Kontaktstelle, unter der Ringöse sah es nicht so schön aus."

Man erkennt:
Meine von mir in Beitrag 66 durchgeführten Spielereien waren also in Wahrheit gar nicht so blödsinnig. Denn GERADE den (im (Kontakt-)Fehlerfall gravierenden) Einfluß DIESER Masseverbindung zur Bodenplatte (mit der Ringöse) habe ich dort untersucht.


Zitat oldsk00I
"ist es bei deinem eigentlich auch so, dass auf der rechten Endstufenplatine die Masse Lötöse (E) unbelegt ist, und das grüne Kabel vom Siebelko da so sinnlos dran vorbeigeführt wird?"

Ja.
Eine grüne Leitung führt von der Mittelanzapfung des großen Doppelelkos durch eine Öffnung im Schirmblech zur Endstufenplatine und wird einfach in einer Schleife wieder durch diese Öffnung zurückgeführt (Im Endeffekt geht diese Leitung dann zum linken Minus-Anschluß des Lautsprecherterminals (Gruppe A).
Der Anschluß E auf der Endstufenplatine ist frei.

Zitat oldsk00I
"Die Endstufenplatine scheint nur über die Befestigungsschraube zum Bodenblech eine Masseverbindung zu haben?!"

Versuchsweise habe ich die Masseschraube entfernt und die Platine zusätzlich leicht angehoben. Dies hatte keinerlei Einfluß (Kopfhörer, Lautstärke auf Max). Auf der Platine sind noch andere Masseleitungen vorhanden.

Auf der zweiten Endstufenplatine ist der Anschluß E jedoch mit zwei Leitungen belegt (Eine dicke schwarze und eine dünne grüne Leitung).


PS.:
An Deiner Stelle würde ich es einfach so lassen.

Und um "eine Lanze" für diesen Verstärker zu brechen:
Dieser Verstärker ist (für seine Größe) extrem schwer und äußerst massiv aufgebaut
Zudem weist er (in meinen Augen) optisch wirklich ein hervorragendes edles Design auf.
Kurzum:
Ich persönlich würde so einen Fisher CA2030 IN JEDEM FALLE einem potthäßlichen NAD-, Nakamichi-, Harman Kardon- oder sonstigem (unsinnigerweise) gehypten Verstärker vorziehen. 
Und auch bei Accuphase-Verstärkern bekomme ich in der Regel sofort Augenkrebs.

[oldiefan]

gelöscht.

[bzyk44]

Hallo
noch eine Frage

wie kann man bei Fisher CA 2030 Ruhestrom einstellen?