Thema Dreher: Was macht einen guten Tonarm aus?

[Sachzich]

Moin zusammen,

wie der Titel schon sagt, frage ich mich seit längerem, was wohl einen guten Tonarm ausmacht.
Nun bin ich nicht der audiophile Techniker mit immensem Backgroundwissen bzgl. Tonarme etc. Rein von der Überlegung her würde ich als DAU meinen, dass es auf die Lagerung und Beweglichkeit ankommt (also, dass alles schön leichtgängig ist).

Eigentlich müßten doch Form und Farbe eh nur fürs Auge sein, oder täusche ich mich da?

Dann habe ich mich gefragt, wieso es Tonarme gibt, die 4500€ kosten und einfach nur nach 10€ aussehen?
Was ist denn an so Geräten so besonderes, dass das den Preis rechtfertigt?

Gerne dürft ihr technisch, emotional, objektiv und subjektiv antworten
Macht mich mal schlau

[a.j.h.]

Eigentlich müßten doch Form und Farbe eh nur fürs Auge sein, oder täusche ich mich da?

So einfach ist die Sache nicht. Übertrage doch diese Frage auf beliebig andere HiFi-Komponenten. Z.B. Lautsprecher, Verstärker,...

Dann habe ich mich gefragt, wieso es Tonarme gibt, die 4500€ kosten und einfach nur nach 10€ aussehen?
Was ist denn an so Geräten so besonderes, dass das den Preis rechtfertigt?

Bring mal ein Beispiel, damit:

Gerne dürft ihr technisch, emotional, objektiv und subjektiv antworten
Macht mich mal schlau

Oder: Wenn du wirklich eine 'unterhaltsame' Diskussion willst, würde ich dir ein anderes Forum empfehlen. Das meine ich, ganz ohne die hier vorhandene Kompetenz in Frage zu stellen. Eher im Gegenteil...

[emanreztuneB]

Voodoo gibt es nicht nur bei Kabelgedöns!

[Sachzich]

So einfach ist die Sache nicht. Übertrage doch diese Frage auf beliebig andere HiFi-Komponenten. Z.B. Lautsprecher, Verstärker,...

Oder: Wenn du wirklich eine 'unterhaltsame' Diskussion willst, würde ich dir ein anderes Forum empfehlen. Das meine ich, ganz ohne die hier vorhandene Kompetenz in Frage zu stellen. Eher im Gegenteil...

Okay, Lautsprecher = habe ich festgestellt, dass die Dinger alle ihren eigenen Klang haben - also verschiedene.
Verstärker = auch hier habe ich festgestellt, dass die alle ihren eigenen Klang haben.

Beim Plattenspieler = naja, ich habe ja nu nicht soooo viele, aber liegt es da nicht vielmehr am Tonabnehmer?

Naja, anderes Forum = nä lass ma, das Volvo-Forum und hier reichen mir

Werde nochmal suchen, wegen dem 4,5k€ Tonarm.

[elchupacabre]

Es gibt vermutlich Tonarme, welche eine bessere Schirmung haben und welche, wo dies nicht so optimal gelöst ist, der Rest ist wohl Optik, zumindest konnte ich, abgesehen vom Tonabnehmer hier noch nicht viele Unterschiede feststellen.

[Sachzich]

Schirmung?

Sorry, wenn ich so blöde frage, aber es ist doch "nur" ein Röhrchen. Und liegen die 4 Käbelchen im Rohr, isses doch geschirmt, oder?

[a.j.h.]

Naja,
es gibt Arme, die funktionieren gut und es gibt Arme, die funktionieren weniger gut. Es gibt schwere Arme, es gibt leichte Arme, es gibt aufwendige Arme, es gibt sehr reduzierte Konstruktionen, es gibt kardanisch gelagerte Arme, es gibt Einpunkt-gelagerte Arme, es gibt staisch balancierte- oder dynamisch balancierte Arme, es gibt hölzerne Arme, es gibt metallische Arme, es gibt sogar welche mit Plastik (, die gut funktionieren ), es gibt lange Arme (12"), es gibt sogar noch kürzere Arme als 9" (die auch gut funktionieren),... Undsoweiterundsofort.

Und dann gibt es System-Arm-Kombinationen, die physikalisch nicht funktionieren und welche, die optimal funktionieren.

Das ist ersmal überhaupt kein VooDoo. Ich reagiere bei diesem Begriff "VooDoo" im Zusammenhang mit HiFi mittlerweile sehr alergisch. Im Mittelalter - während der Inquisition - hat man auch nur "Hexe, Blasphemie, Teufelswerk" rufen müssen, um alles zu blockieren, was man nicht verstand und sich nichrt erklären konnte.

Ob der eine- oder der andere Arm zu teuer ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber, das ist heutzutage mit HiFi-Krempel so - Die Sachen sind mittlerweile teuer, weil's keine Massenprodukte wie in den 70/80'ern sind.

Aber, deswegen sind wir ja hier?!

[Sachzich]

Aha, ich merke schon: Ganz schön trickiges Thema

Als Maschinenbauer würde ich sagen, nicht zu leicht, nicht zu schwer, absolut leichtgängig in allen Lagen und dabei optimal ausbalanciert (aber mit Sicherheit ist das nicht so)...

[a.j.h.]

Ich hake da nochmal ein und stelle mal eine Gegenfrage:

Was ist besser: Porsche oder Hummer? Beides geht von A nach B, aber auf unterschiedliche Weise.
Oder: Erdbeere oder Kirsche? Was magst'e lieber?

[Sachzich]

Porsche natürlich, Hummer = Amischrott

Und Erdbeeren, weil die kann man vom Bauchnabel naschen...

[a.j.h.]

Aha, ich merke schon: Ganz schön trickiges Thema

Als Maschinenbauer würde ich sagen, nicht zu leicht, nicht zu schwer, absolut leichtgängig in allen Lagen und dabei optimal ausbalanciert (aber mit Sicherheit ist das nicht so)...

- es geht um die rotierende Masse, die zusammen mit dem Tonabnehmer (genauer: Der Nachgibigkeit der Nadelaufhängung) ein Feder-Masse-System bildet und eine optimale Resonanz von umdie 10 Hz bilden sollte.
- leicht, leichte, am leichtesten: Welche Qualität dürfen die Lager haben?
- Und: Wie sollen die Lager angeordnet sein (Schwerpunkt)?
- Aber mit "balanciert" meinte ich eigentlich, ob der Arm seine Auflagekraft über die "Wippe" bekommt, oder ob ein Feder die Kraft erzeugt.

- Resoniert der Arm? Auch aus der Geometrie (Längenresonanz) - Wie wird's verhindert oder gedämpft?
...

[hifijc]

Im Grunde kann man man einen Großteil der extrem Teuren Arme als Voodoo Fabrikation bezeichnen!

Aber mal was zu einem halbwegs Sinnvollen Thema:

Was einen Arm ausmacht ist die effektive Länge, seine Lagerung die natürlich möglichst reibungslos sein sollte. Und der möglichst Resonanz-arme aufbau, das kann sich auf Materialien UND die Optik beziehen. ELAC Tonarme waren früher 4 Eckig gebaut damit sie weniger Resonanzen übertragen. Dann gibt es auch noch die Karbon Tonarme, da ist es auch das Ziel möglichst wenig Resonanzen zu übertragen. Es gibt noch die sogenannten S-Tonarme bei denen ist es ebenfalls das Ziel wenig Resonanzen zu übertragen durch die Material Verformung wird das Metallrohr fester und steifer.

Es gibt auch ganz normale runde grade Tonarme die nicht unbedingt schlechter Klingen müssen, das nur so als anmerkung.

Das meiste ist sowieso nur humbug, wenn auch physikalisch zu beweisen nicht unbedingt mit unserem Ohr nachvollziehbar das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Eine Anlage kann nur so gut Klingen wie unsere Ohren es aufnehmen können, und die werden ja mit zunehmenden Alter immer schlechter.

[Sachzich]

Den Tonarm für 4500 habe ich nicht mehr gefunden, dafür den hier für 5750€
http://www.phonophono.de/phono/tonarme/t...onarm.html

Sieht abgefahren aus, keine Frage, aber was macht das Dingen jetzt um Welten besser als z.B. nen Tonarm vom Dual CS731Q?

Alter Schwede, sollte ich mal im Lotto gewinnen und nicht wissen, wohin mit der Kohle, dann würde ich mir auch nen Tonarm für 5750 Glocken kaufen - mit der Bohrinsel für 123000€ natürlich und ner 6-fach Netzsteckerleiste in Edelstahl für 1999€ auf Spikes mit 45° angefaster Bodenplatte...

[putzteufelms]

Da ich nur noch Akai sammele , habe ich natürlich auch nur noch Akai Dreher mit den Serien Tonarmen .
Wenn ich dann mal andere Dreher von Dual oder anderen namhaften Herstellern hier zum querhören habe , kann ICH keine Unterschiede hören.
Selbst wenn wir gegen hochwertige Nadeln oder Systeme austauschen kann ich keine Unterschiede hören weil die Umweltgeräusche eine ernsthafte Verbesserung überlagern .
Da das Auge auch zu seinem Recht kommen muß , würde ich auf ein schöneres Äußeres mehr Wert legen als auf einen theoretisch nur Nachts zu hörenden Unterschied !

Aber Gott sei Dank bin ich nur Laie und darf so entscheiden !

[raphael.t]

Hallo Jo!

Wer je einen DIY-Tonarm gebaut hat, der nach mehr als nach Bastelei aussieht, weiß, welchen Aufwand man da betreiben muss.
Der Wheaton hat einen guten Ruf, ich habe leider keinen Triplanar.
Wer das Geld dafür locker hat, wird mit dem richtigen Laufwerk dazu sicher glücklich werden.

Grüße Raphael

[a.j.h.]

...den hier für 5750€
http://www.phonophono.de/phono/tonarme/t...onarm.html

Sieht abgefahren aus, keine Frage, aber was macht das Dingen jetzt um Welten besser als z.B. nen Tonarm vom Dual CS731Q?
...

Hahh, da sprichst du einen empfindlichen Punkt an:
Versuche mal den Dual-Arm - meinetwegen auch vom Vorgänger, dem 704/721 - mit heutigen Mitteln herzustellen. Das geht, aber welchen Kurs müsste man heutzutage dafür aufrufen? Die Einzelteile purzeln heute nicht mehr tausendfach vom Band, die müssen in Kleinserie hergestellt werden.
Ich finde den Aufwand des gelinkten Tri-Planar-Tonarms schon heftig. Ob er wirklich seine knapp 6 kEUR wert ist ,... Ich waage es nicht zu beurteilen, denke mir aber meinen Teil.
Trotzdem kann man an dem Arm ein paar sehr sinnvolle Details erkennen - kein VooDoo, sondern nur "Preisschild".

Hast du mal geguckt, was aktuell Designer-Jeans kosten?

[a.j.h.]

Da ich nur noch Akai sammele , habe ich natürlich auch nur noch Akai Dreher mit den Serien Tonarmen .
Wenn ich dann mal andere Dreher von Dual oder anderen namhaften Herstellern hier zum querhören habe , kann ICH keine Unterschiede hören.
Selbst wenn wir gegen hochwertige Nadeln oder Systeme austauschen kann ich keine Unterschiede hören
...

Also,
du möchstest uns sagen, dass du keinen Unterschied von - sagen wir mal - einen Dual 704 mit V15III und einem - sagen wir mal - Thorens TD-160 Mk-nix mit Ortofon-MC-10 und Übertrager T-10 hörst (oder hören würdest)?

Nicht ernsthaft!?

... weil die Umweltgeräusche eine ernsthafte Verbesserung überlagern.

Wohnst du auf'm Bahnhof?
Sorry, das ist relativ fies gefragt, aber...

[JayKuDo]

Hallo Helge und Andere,

Die Unterschiede zwischen Tonarmen und diversen Systemen herauszuhören gelingt:

• mit einer Anlage, die man kennt
  
• in einem Raum, den man auch akustisch kennen sollte
  
• und erschwerend - häufig nur im Direktvergleich
  
• Das Musikmaterial sollte auch wirklich bekannt sein (siehe Dire Straits - Jeder hat Sie schon gehört)
  

Leider sollte alles an verwendeten Komponenten (außer den Plattenspieler, Tonarm und System) so gut sein, daß auch diese Unterschiede aufzeigen zu können.

Ich hab viele Geräte und Lautsprecher durch, und immer wieder konnte ich feststellen wie sich auch die Wiedergabe veränderte. Auch diesen Teil unserer Wiedergabekette sollte dem Arm und Rest entsprechen.

Zu den verschiedenen Tonarmen.

• die Länge spielt eine Rolle
  
• Das Resonanzverhalten spielt eine große Rolle
  
• Lager Leichtgängig
  
• Optimal sind eine Höhenverstellunf und evtl. noch Azimuth (das die Nadel auch senkrecht steht)
  

Mein Favorit, der technischen Umsetzung ist der Reed 3P aus Litauen:



Und Verstellung während des Betriebs:


Leider habe ich diesen Arm auf noch keinem Plattenspieler hören können. Laut Testbericht geht es bei diesem Tonarm mit 3300,- € erst los. Allerding kann man auch fast alles selber bestimmen, von der Farbe bist zum verwendeten Tonarmmaterial.

[Bastelwut]

Also,
du möchstest uns sagen, dass du keinen Unterschied von - sagen wir mal - einen Dual 704 mit V15III und einem - sagen wir mal - Thorens TD-160 Mk-nix mit Ortofon-MC-10 und Übertrager T-10 hörst (oder hören würdest)?

Nicht ernsthaft!?

Natürlich hört man "Unterschiede", aber ob diese ein wirklich relevantes Ausmaß annehmen, möchte ich ernsthaft bezweifeln.
Beispiel....ein Bekannter von mir war Profimusiker und hört normalerweise Flöhe husten....ein echtes Platinohr.
Der hat seinen RB 300 in Vollausbaustufe gegen einen SME V getauscht....unter Beibehaltung des Lyra-MC und....nix, kein hörbarer Unterschied,
der die Erinnerungsschwelle übersprungen hätte. Für ihn nicht und für mich nicht. OK....ich hsabe jetzt den RB 300

[expingo]

wenn man sich z.B. den Dynavector DV 507 MK2 anschaut, sieht man schon eine Menge an hochpräziser Feinmechanik.
In Natura sieht er übrigens noch beeindruckender aus.

Letztendlich fließen in den hohen Preis von HaiEnt-Tonarmen verschiedene Aspekte der Kalkulation ein.
Entwicklung bis zur Produktionsreife, verwendete Materialien und Komponenten und natürlich auch die Idee der Konstruktion.

Es ist eben ein Unterschied, ob man ein Tonarmrohr einfach horizontal mit dreieckigen HSS-Stählen für das Schneidlager bestückt wie beim Lenco L 75, oder hochwertige Kugellager, Lager in Edelsteinen etc. fertigt, die auch noch präzise einstellbar sind.
Der erforderliche Aufwand in der Fertigung steigt dann exponentiell zu Präzision.
Da liegt auch der Hase im Pfeffer für die hohen Preise - zumindest zum Teil.

[JayKuDo]

Also,
du möchstest uns sagen, dass du keinen Unterschied von - sagen wir mal - einen Dual 704 mit V15III und einem - sagen wir mal - Thorens TD-160 Mk-nix mit Ortofon-MC-10 und Übertrager T-10 hörst (oder hören würdest)?

Nicht ernsthaft!?

den Unterschied zwischen einem V15-III und einem Ortofon kann Helge sicherlich heraushören.

Aber den Unterschied zwischen einem m-97 und einem V15-III mit welcher Nadel auch immer, das wird schon eine andere HErausforderung!

[Bastelwut]

den Unterschied zwischen einem V15-III und einem Ortofon kann Helge sicherlich heraushören.

Haben die unterschiedliche gerade Frequenzgänge?

[Sachzich]

Schon klar, dass ein Dual Tonarm z.B. vom 731 heute in Kleinserie angefertigt seinen Preis haben würde, das steht außer Frage.

Und sicher ist der 6k€ Tonarm sehr aufwändig und macht richtig was her.

Also können wir festhalten, dass die früheren Tonarme heute ein Mehrfaches kosten würden, weil keine Massenproduktion, sondern Kleinserie. Somit müßten die dann ja auch gut sein

---------

Designer-Jeans? Ich bin etwas altmodisch, für mich gibbet ausschließlich LEVI'S 501 mit der 4er Knopfleiste, Straight Cut selbstverständlich
(Wobei der Hersteller in China - der die Levis und auch Designer-Jeans macht - nur 5€ pro Hose kriegt, hier die Plinten dann 90 (Levis) bzw. 400 + (Designer) kosten).

[JayKuDo]

Hi Martin,

Hast Du den Versuch schon gewagt? Wechsel Headshell, eines mit einem Ortofon om - 20 (meinetwegen) und eines mit einem Shure?

Das aber dann auch an einer Phonostufe, die nicht anpassbar ist (so wie viele in unseren Schätzchen).

Das Ortofon kommt meist sehr hell spielend daher, während ich die Shure im Hochton nicht ganz so Hell und detailiert empfinde. (P.s. - Ja, ich hab sie hier und gespielt)

[Bastelwut]

Der Dual 701 hat einen Tonarm dessen Messwerte einem SMS seiner Zeit überlegen waren.
Man ist halt auf den 701 festgelegt, aber da gibt es auch schlechtere Laufwerke zu kaufen
Natürlich weiß ich, dass SME nicht von allen wirklich gut gesehen wird, aber ich hab sie
immer gemocht.