Klang von Verstärkern

[Karl]

Hallo Zusammen,

Ich habe heute mal ein bisschen Verstärker vergleichshören gemacht.
Im Einsatz hatte ich:

Kenwood C2, 2 x M2
Kenwood C2, 2 x M1A
Kenwood KA-990V
Yamaha A-1020
Akai AM75

Die Kenwoods sind sich sehr ähnlich, sehr trocken im Bass, eher analytisch, manchen würden auch sagen hart.

Auffällig ist das der Phono Eingang des KA-990V im Vergleich zur C2 Vorstufe und zum Yamaha A-1020 eher schwach ist.

Der Yamaha ist im Vergleich zu den Kenwood eher weich, rund, ohne das ich Details vermisst habe, speziell der Phono Eingang ist aus meiner Sicht für einen Vollverstärker bemerkenswert.

Im Auto Class A Betrieb sind Quadral Wotan MK V aber eine Liga zu gross, aber mit Heco Celan 500 macht er richtig Spass.

Oder wie auf einen alten Marantz Prospekt steht, die Kraft zum leise hören.
Trifft auf den A-1020 eindeutig zu.

Im Normalfall hat jede Wotan eine M2 zur Verfügung, Bi-Amping Bi-Wirering, je ein Kanal versorgt den Tieftonbereich und den Mittelhochtonbereich.

Der AM 75 liegt irgend wo zwischen Yamaha und Kenwood, wobei seine Stärken eindeutig beim digitalen Bereich liegen, der Phono Eingang des AM 75 ist zwar deutlich besser als vom KA-990V, aber nicht so gut wie von der C2 oder dem A-1020.

Gut gefällt mir am A-1020 das laaes was man selter oder garnicht benötigt unter einer Klappe verborgen ist, diese schlichte Design gefällt mir gut.

[rappelbums]

Hey!
Wie hast Du denn den Vergleich angestellt? Hast Du ein Umschaltpult oder hast Du zwischendurch umgestöpselt?

[Karl]

Ich habe erstmal alle Systeme auf gleiche Lautstärke eingemessen mit meinem DLSA Messsystem und dann mit einem Umschaltpult was sowohl die Eingangsquelle (CD Player oder Platten Spieler) als auch die Lautsprecher umgeschaltet hat.

Das Umschaltpult ist eine freundliche Leihgabe eines Händlers der mir auch die Wotan MK V organisiert hat.

[rappelbums]

Ohne eine solche Hilfe halte ich einen aussagekräftigen Vergleich für nahezu unmöglich. Tendenzen mögen in gewohnter Hörumgebung bei gewohntem Musikmaterial noch erkennbar sein, wenn man verschiedene Komponenten mit Abstand hintereinander hört. Spätestens, wenn man selbst umstöpselt, erst recht, wenn es Komponenten mit "Geschichte" sind, spielt die eigene Bewegtheit über das Ereignis aber wohl so eine große Rolle, daß Emotionen die eigene Urteilskraft verschleiern würden. Bei mir wäre das jedenfalls so.

[crispinus]

Mich interessiert an dieser Stelle etwas Grundsätzliches:

wie erkenne ich an den Daten eines Verstärkers, wie gut z.B seine Phonostufe ist? Sind die Daten überhaupt relevant?

und: wie wirken sich die immer kleiner werdenden Verzerrungswerte 1970 - 1985 klanglich eigentlich aus? Wurden die Verstärker nicht "ausgereizt"? Nicht, daß ich kein Liebhaber "gefühlten" Kwalität vor 1980 wäre . . .


... hätte nur gerne ein paar Erklärungshilfen dazu.

[Karl]

Irgendwann ende der Achtziger wurden die Phonostufen mit Kondensatoren zugepflastert, im direkten Vergleich klingen diese dann eher Dumpf weil es an Höhen fehlt, ich vermute dieses als Ursache beim KA-990V.

Uups, hatte ich vergessen Armin zu sagen, von den 340pF am Phono Eingang des KA-990V können 200pF raus.

Ich habe hier noch eine alte Stereo, dort schreiben sie das es tunlichst nicht mehr als 150pF am Phonoeingang sein sollten.

Natürlich spielt auch das System selber eine Rolle, ich habe das Shure V15, Typ III, Typ IV, Typ V und ein VXmR im Einsatz, Typ III und IV waren original in meinen Dual 704 und 721

Was auch auffällt ist das einige Verstärker zwar Subsonic Filter haben, diese aber mit 6dB nicht wirklich wirksam sind.

Ob der Klirrfaktor nun 0.05% oder 0.005% ist dürfte kaum hörbar sein, ein Netzteil dem beim lauter hören nicht das Licht ausgeht ist viel wichtiger.

Generell waren die Phono Eingänge von Yamaha früher eigentlich immer sehr gut, zumindest bei den grösseren Geräten, ich kenne sie vom A-760, A-960, A-720 und dem 1020.
Bei Kenwood wurden sie mit der Zeit eigentlich immer mehr vernachlässigt, die C2 Vorstufe ist prima, ein alter KA-80 auch, ein KA-880D macht keinen Spass wegem dem Rauschen und der KA-990V ist irgendwo dazwischen..

[papandreas]

Hallo zusammen! Hallo Karl!

Mal die Frage an den Kenwood-Spezi! Habe eine Kenwood C1/M1 Kombi, die gemeinsam meine geliebten Onkyo SC-900 befeuern. Meistens ist die Quelle ein KD-5100F. Ich kann wirklich nicht wirklich behaupten irgendetwas zu vermissen, aber besser geht ja immer! Lohnt der Tausch auf eine M2. Die Optik mag ich sehr aber was sagt der Klang?

Grüßle

Andreas

[crispinus]

Hallo und Danke für die erste Antwort , die schon grob in die Richtung geht:

ab Anfang der 80er überbieten sich die Prospekte verschiedenster Hersteller (Danke wegavision) mit interessanten Wortschöpfungen zu neuen Schaltungen und noch Verzerrungsärmeren Folienkondensatoren etc. etc... die für nicht-Fachleute unverständlich sind.

Von der Papierform her sieht da alles vor 1975 gebaute eher unterlegen aus (keine Rede von den Ausgangsleistungen)

Warum klingen die Vintage-Schätze dennoch konkurrenzfähig, gerade im Phono Bereich?

Hat hier jemand den Durchblick in Sachen Entwicklungsgeschichte? Ich weiß nur, daß irgendwann alles hybrid wurde und die ICs übernahmen - ohne aber um den klanglichen Effekt zu wissen.

[Armin777]

Ohh ja, da erinnere ich mich sehr gut dran! Von 1969 bis 1973 war ich Hifi-Verkäufer und wechselte in dem Jahr auf die Technikerseite, auf der ich mich noch heute befinde.

Nur mal als Beispiel: 1979 kaufte ich mir einen Pioneer SA-9500MKII (zusammen mit einem TX-8500, einem CT-F900 und einem PL-630) - ich war wirklich sehr zufrieden damit. 1980 auf der Berliner Funkaustellung stellte Pioneer den Nachfolger SA-9800 vor, der die seinerzeit bei Poneer als nonplusultra-Schaltungstechnik (als "non-switching-Amp" bezeichnet) geradezu als Sensation heraus stellte. Dabei war dort ein SA-9800 offen gezeigt und mit einem Oszilloskop angeschlossen, bewiesen wie verzerrungsarm der Neue war - daneben stand, als "konventioneller Verstärker" das Vorgängermodell (mein SA-9500MKII !) als Negativbeispiel, um zu zeigen, wie stark diese verzerren.
Ich war stinksauer auf Pioneer, damals!

Im Nachhinein sagt man heute, dass der SA-9500 (egal ob MKI oder II) eindeutig als der klanglich bessere, gegenüber dem SA-9800 gilt. Der SA-9800 ist nur wegen des blauen Displays der gesuchtere. So ändern sich die Zeiten und Meinungen.

Tatsache ist, dass um 1980 herum der Markt langsam gesättigt war und die Hersteller sich immer wieder "Neues" einfallen ließen, um die Leute zu animieren, sich neue, bessere Anlagen zuzulegen - und es funktionierte!

Dabei trieben die Marketing-Strategen (die Techniker waren da weit weniger involviert!) so manche Stilblüten, auf die später niemand mehr stolz war (antimagnetische Bauweisen oder graphische Equalizer). Aber auch durchaus sinnvolle Novitäten brachte die Verkaufswut hervor: das nahezu vergessene Moving-Coil-System wurde propagiert (da musste man sich ja wohl oder übel einen neuen Verstärker mit MC-Engang kaufen!) oder im Lautsprechersektor gab es plötzlich überall Bändchenhochtöner oder auch Flachmembranen. Später kramte man auch wieder Röhrentechnik hervor - aber es ging und geht immer nur darum, mehr zu verkaufen...

Eine Randerscheinung, die immer wieder Anlass zu Diskussionen gibt, sind die sogenannten Hybridendstufen. Dies war eine Novität Ende der 70er Jahre, die die Halbleiterhersteller (allen voran die Fa. Sanken mit der Bezeichnung STK...) hervor brachten, um den Geräteentwicklern etliches an Arbeit abzunehmen. Dabei wurden alle Halbleiter einer oder sogar zweier Endstufen in einem Gehäuse untergebracht, zusätzlich auch alle kleinen peripheren Bauteile, nur größere, wie die Emitterwiderstände waren außerhalb untergebracht. Hierbei gab es natürlich Leistungsgrenzen, größer als etwa 2 mal 60 Watt ging nicht als Vollhybrid. Also ging man an die Entwicklung von Treiber- und Endstufen-hybriden, die in getrennten Gehäusen untergebracht waren - die Treiber immer in Stereo, die Endverstärker immer in mono. Damit waren Riesenleistungen möglich, die Qualität dieser Schaltungen, stehen, entgegen immer wieder anders lautender Behauptungen, den diskret aufgebauten Endstufen in nichts nach. Lediglich die Möglichkeiten waren stark begerenzt, man musste sich als Entwickler innerhalb der Hybridvorgaben bewegen. Immerhin gab es Hybridverstärker auch bei Edelmarken wie Accuphase und auch Leistungsriesen, wie der größte Receiver von Kenwood, der KR-9600, hat Hybriden an Bord, meines Wissens die größten, die es je gab (TA-200W).

[Mugen]

Ja der KR-9600 hat diese Riesenteile. Die sind auch mit Trio gelabelt, hat Kenwood eigentlich tatsächlich seine Hybriden selbst gebaut?

Ich hatte den 9600 sowie andere TA-W Kisten von Kenwood und es sind bis jetzt die Einzigen Hybrid-bestückten Geräte welche mir gefallen

[Armin777]

Nein, die Hybriden stammen nicht von Kenwood, sondern von Sanken.

[papandreas]

Aus der Seele gesprochen Armin. Ich kann mich aus der Sicht des "stupid users" noch gut an die Zeit der späten 70er, frühen 80er Jahre erinnern. Technisch wirklich begründen kann und will ich das alles nicht auch wenn ich weiß daß es z.B. eine Zeit gab in der Hybriden von Sanken ein abolutes Qualitätsmerkmal waren. Jedes Jahr gab es neue, vermeintlich bessere, Produkte. Klirrfaktoren, Leistungsangaben, Dämpfungsfaktoren usw. jagten sich geradezu. So als ob nur ein Jahr vorher kein Mensch wußte wie man einen guten Verstärker oder auch andere Elektronik baut.

Ich will hier gar nicht den technischen Fortschritt bezweifeln. Der fand aber nie jährlich in Riesensprüngen statt und in manchen Bereichen ist er kaum wahrnehmbar. Auch ich habe meine Anlage gelegentlich modernisiert und erweitert. Wirklich verbessert habe ich mich dabei nicht immer und Riesensprünge hat die Klangqualität eigentlich nie gemacht. Teuer war es jedesmal aber die echte Revolution blieb aus. Zum Glück habe ich immer "mit den Ohren gekauft" so daß mir echte Fehlinvestitionen erspart blieben und viele Teile erst nach Jahren (wenn überhaupt) gewechselt wurden.

Mein erster Verstärker-Neukauf war ein Tandberg TR-2060, der letzte ein Marantz PM-7000. Viel unterschiedlicher geht es kaum und gegeneinander gehört habe ich die beiden leider nie aber ich wage stark zu bezweifeln daß sich der deutlich modernere Marantz wirklich weit abgesetzt hätte, schon gar nicht im Analogsektor. Welcher normale Mensch besitzt denn heute noch einen Dreher? Beim Tandberg war der Phonosektor unabdingbar und ein wirklich qualitätsbestimmendes Merkmal, beim Marantz eine nette Dreingabe für "Ewiggestrige", wen wundert es daß er da nicht besser war/ist?

Aber dann gibt es doch noch einen genialen technischen Fortschritt. Das Internet. Der alternde, sentimental angehauchte, dumme leicht vorgebildete User (ich) kann sich kundig machen, schicke Teile (vor allem alte) vergleichsweise günstig erwerben. Wenn die dann richtig gut sind kriegen sie bei mir ewiges Bleiberecht, mäßige Geräte, solche die nicht zu mir passen oder Teile die nun gar nicht gehen wandern eben weiter bis sie an einen gelangen der sie dann auch richtig gut findet. Die ganze Sache macht enormen Spaß, ist vergleichsweise preiswert und außerdem trägt man zur Erhaltung "technischen Kulturgutes" bei.

Von Vorteil dabei ist natürlich wenn man selber schrauben kann oder einen guten Schrauber um die Ecke hat (was bei mir dringend nötig aber zum Glück wohl auch gegeben ist).

Und es schadet gar nicht wenn man weiß wie Musik live klingt!!!!!

Grüßle

Andreas

[Armin777]

Und es schadet gar nicht wenn man weiß wie Musik live klingt!!!!!

Eines der wichtigsten Kriterien überhaupt - und mit live, sollte unplugged gemeint sein!!

[space daze]

Und es schadet gar nicht wenn man weiß wie Musik live klingt!!!!!

Eines der wichtigsten Kriterien überhaupt - und mit live, sollte unplugged gemeint sein!!

Absolute Zustimmung!!!!

Hab selbst Musik gemacht und war auch Mixer in der Band meines Bruders.. Live ist der Maßstab schlechthin..... und da fällt viel vom Geraffel den Bach runter!!!!!

Aber Mucke ist auch Subjektivität pur....... (leider)

Als einziger Maßstab bleibt da dann nur noch die "frühkindliche Prägung"..... womit ich bei der Röhre wäre... was aber einen eigenen Thread wert wäre....

Gruß
Peter

PS: in Sachen subjektiv.... Wenn ich mit meinem Geraffel (Sansui 4000 Receiver, Turntable Luxor (Schweden) und den ollen Mission 707), alles zusammen keine 200,- in der Bucht erstanden, alte Verve (z.B. Girl from Ipanema) höre.... treibt mir allein das Saxophon schon kalte Schauer den Rücken runter....... so muss das klingen, nahe an Live......

[jim-ki]

klang von verstärkern ist für mich ein sehr wohl relevantes thema. ich bin viel am stöpseln und basteln. hab einiges, an schönen, mainstream und müll amps. und alle klingen verschieden, an verschiedenen ls. an meinen summits hat sogar mein denon gut geklungen. meine tannoys. egal welche von den beiden paaren sind äußerst eigenwillig. die sixes klingen nur am marantz receiver gut. sind beides hallsoßenwerfer. aber zusammen klingen sie gut. mit dem yamaha, denon oder meine vor end kombi zum weg rennen.
meine turnberrys klingen an meiner m kombi am besten.
meine summits haben am yamaha am besten geklungen. mit dem M. receiver ging das gar nicht. viel zu dick vom klang.
so kann es gehen

[Stereo 2.0]

Jeppp Jianni, das befürchte ich auch. Und dabei wollte ich doch nie genau da hin kommen, dass man solche Feinheiten hört ...

[jim-ki]

teilweise sind es ja nichtmal feinheiten. sondern gravierende unterschiede.

wenn du das gefühl hast, deine ls schreien dich an und nerven total. dann weißt du dass es nicht passt

[crispinus]

Herzlichen Dank

für mich schlußfolgere ich zwei wesenbtliche Punkte:

a) der Klang eines Verstärkers wird nicht von den Verzerrungswerten hinter der zweiten Kommastelle geprägt, mithin ist die Einführung neuer Endstufen Technologien ab den 80ern in den meisten Fällen nicht Klangrelevant - wie stehts mit dem Rauschen ?

b) Phonostufen sind in den 70ern ausgereift, mit der Einführung der CD wird der Phonoteil nur für einen sinkenden Prozentsatz interessant sein und nur noch Richtung High End in alter Kwalität angeboten.

Wozu also einen neuen Verstärker/Receiver suchen ? Oder gar einen Dreher wie den T+A mit eingebautem Phonoentzerrer!!! (bei Dual wurde der damals ausgelagert angeboten!)


Da ich meine Plattensammlung sehr gern höre, sehe ich in einem Gerät der gehobenen Klasse bis 1980 ein unschlagbares Preis/Leistungsverhältnis - und für manch einen erfüllt sich der Jugendtraum.
Ich rede erst gar nicht vom inflationsbereinigten Kaufpreis 1976/2010

Aber vielleicht weiß noch jemand etwas zu den Entwicklungsschritten im Verstärkerbau samt Klangfolgen zu berichten. Aus eigener Erfahrung.

[jim-ki]

ich habe nicht ohne grund nen phonopre. baujahr 2008

[Kimi]

Hab auch schon öfter Unterschiede gehört, aber nicht so gravierende wie Jianni.
Aber eher bei Receivern, bei Verstärkern nicht wirklich.

[Karl]

Wichtig ist ein stabiles Netzteil, leider haben viele Hersteller das oft vernachlässigt und lieber den Klirrfaktor im Microkosmos der siebten Nachkommastelle bekämpft, war ja Werbewirksam.

Ich habe noch einen Marantz SR4000 von 1980, die erste Serie unter Philips Regie, dem ziehen kleine MB Quart 280 die Hosen aus, schon bei mittleren Lautsärken beginnt die Skalenbeleuchtung zu flackern, grosse Gehäuse, viel nichts drin.

Ein Verstärker lebt von der Qualität seiner Einzelkomponenten, die Beste Endstufe hilft nicht wenn die Vorstufe (Phono etc.) nichts taugt, es muss eben alles zu einander passen.

Und wie verkaufte man CDs, klar, in dem die Phono Vorstufen derart abgespeckt wurden das der Klang eben im Vergleich zur CD Grottenschlecht wurde, obwohl viele CDs von den selben Masterbändern erstellt wurden wie die LPs, dann hat noch ein Techniker die Höhen reingedreht das einem die Ohren klingeln.

Andreas, das Zusammenspiel der Komponenten ist entscheidend, Leistungsmässig passen deine Onkyos gut zur M1, die Frage ist welches System du in deinem Dreher hast und wie der C1 damit klarkommt.
Bei der C1 ist der Subsonic Filter mit 18Hz/6dB eher schwach, bei der C2 sind es 18Hz/12dB und du hasst mehr Anpassungsmöglichkeiten an dein System, ich denke hier würde ich zuerst schauen bevor ich die Endstufe tauschen würde.

Klanglich empfinde ich die M2s etwas klarer und Druckvoller als meine M1A, aber wirklich hören tut man das auch erst wenn die Wotan MK V angeschlossen sind.

Ich weiss nicht ob du die Möglichkeit hast dir Versuchsweise eine gute C2 zu leihen zum Quervergleich, wichtig ist das es eine gute C2 ist, meine C2s waren bei Armin, wie meine M2s, und ich bin sehr zufrieden damit, immerhin sind diese Geräte auch ein viertel Jahrhunderd alt.

[papandreas]

Eines der wichtigsten Kriterien überhaupt - und mit live, sollte unplugged gemeint sein!!


[/quote]

Logisch, was sonst!

Grüßle

Andreas

[fibbser]

Purple unplugged...

[papandreas]

Purple unplugged...

Läuft hier grad! aber nix unplugged................

Grüßle

Andreas

[Friedensreich]