Der Bandmaschinen- Thread

[Lippi]

Rlly: Ich habs auch aus bei den letzten Bändern, eben auch weil X1000 und X1000R nicht vollständig kompatibel sind.
Habe oben nur meine Gedanken dazu veröffentlicht


Nachtrag: Verdammt, komme garned mit Lesen hinterher

[proso]

2. die Aufteilung in mehrere Frequenzbereiche bedenklich ist, da eine wirklich exakte Reproduktion bei einem eventuell anderen Abspielgerät zusätzlich zur exakten Pegeleinstellung auch noch genau gleiche Frequenzfilter erfordert. Natürlich ist sowas möglich, aber dabei geringe Ungenauigkeiten führen zu erheblichen Phasengängen und zwar mitten im sinnvollen Übertragungsbereich.

Sorry Lippi, aber das ist Blödsinn.
Ich schrieb ja oben, das telcom mit linearen Kennlinien arbeitet, von daher ist die Position des Nulldurchganges egal.
Und der maximale Frequenzumfang ist ja selten größer als 30 - 20.000 Hz (übrigens +/- 1 dB!). Über diese Grenzen hinaus fällt die Kurve sicherlich ab, aber das hat auf die Funktion keinerlei Einfluss.
Außerdem wird ja für Aufnahme und Wiedergabe die gleiche Schaltung verwendet, mit identischen Filtern.
Einem Lautsprecher ist es ja auch (fast) egal, mit was du ihn fütterst. Alles ab einer bestimmten Frequenz geht dann durch die Weiche nach oben oder nach unten. Fertig.

Das einzig wichtige bei Telcom-Aufnahmen ist ein reduzierter magnetischer Bandfluss, da sonst der Klirrfaktor hörbar steigt. Das macht aber übrigens jeder Kompressor
Der Arbeitspunkt ist, im Gegensatz zu fast allen anderen auf dem Markt befindlichen Systemen, UNABHÄNGIG vom Pegel


EDIT: achso, das die Expander identisch sein müssen, ist ja auch bei allen anderen Systemen so.

[sensor]

Einem Lautsprecher ist es ja auch (fast) egal, mit was du ihn fütterst.

nur so lange es nicht Heino ist

[Lippi]

Sebastian, ich schrieb ja, dass das nur meine Gedanken dazu sind, habe es ja noch nie gemessen oder gehört.
Wenn ich das richtig gelesen habe, macht telcom aber eine Aufteilung in 4 Frequenzbereiche ?
Wenn ja, dann getraute ich mir nur anzumerken, dass es da zu zusätzlichen Problemen kommen kann, wenn diese Frequzenzabhängigkeit nicht beim Abspielen exakt gleich ist. - Eben vor allem beim Austausch von Bändern zu anderen Maschinen...

Ein diesbezüglicher Fehler zwischen Aufnahme- und Abspielgerät würde zu Phasenfehlern führen können an den Frequenzübergängen, da bei frequenzabhängigen Filtern immer Phasenverschiebung in Richtung der Grenzfrequenz (des Filters, nicht der Maschine) eintritt.

Egal, wir wollen ja nicht streiten Ich würds mir gerne mal anhören wollen

[proso]

...ich halte dann doch aber dbx (zumindest die Pro-Variante) für besser, da eine Komprimierung / Expandierung frequenzunabhängig erfolgt. Es gibt also keine frequenzabhängige Filter oder so, wo Toleranzen auftreten können. Bei dbx ist einzig der richtige Pegel wichtig - und natürlich auch eine gleiche "Behandlung" - will sagen: ein exakt "entgegen" arbeitendes Expansionssystem, um das Original wieder herzustellen.

Ha, nun muss ich nochmal den Lippi zitieren.

Genau da liegt die große Krux bei dbx: PEGELABHÄNGIGKEIT ist ein Riesenproblem, denn zum Einen muss jede Maschine (auch die abspielende) jederzeit perfekt eingemessen sein (also am besten vor jeder Wiedergabe), und zum Anderen hat das dbx keine große Übersteuerungsreserve!
Fahr das mal mit +16 dB an und höre mal, was dann passiert......
Und mit falsch eingestellten Tonköpfen (Azimut) hat man ja auch schon Pegelunterschiede bei der Wiedergabe, und dann macht dbx auch schon "Schweinkram". (und bei defekten Bändern, unsauberem Bandzug etc....)
Genauso bei Unterpegel. Auch ein großes Problem bei den Dolby-Consumer-Systemen. Deshalb ist der Dolby-Null-Pegel so wahnsinnig wichtig.

KEIN Gerät kann vor jeder neuen Bandwiedergabe neu eingemessen werden. Den Aufwand will niemand betreiben.

Insofern ist ein System, welches pegelunabhängig immer gleich arbeitet, OPTIMAL


EDIT:
Puh, so schnell kann ich ja gar nicht antworten
Also, die Frequenzeinteilung bei Telcom c4 ist FIX, und die Übergangsbereiche sind so gewählt, das es dort zu keinerlei Phasenproblemen kommen kann. Es gibt nur EINEN Telcom c4 "Frequenzteiler".
Insofern ist es völlig Banane, wie das eingehende Signal aussieht, es wird genauso bearbeitet, wie es bei der Kompression vor der Aufzeichnung bearbeitet wurde.
Im Gegensatz übrigens zu den PEGELABHÄNGIGEN Systemen, da ist das Ganze wirklich ein Problem. s.o.
Und zwar schon bei Abweichungen von wenigen dB.

[R@lly]

Mal eine rein theoretische Idee. - Vorweg: Ich habe ein Analog/ Digitales Mischpult, das Ding bindet sich als "Soundkarte" in jeden beliebigen Win PC und Mac ein ( JBSystems). Theoretisch könnte ich doch ein beliebiges Analog Signal zuerst entspr über das Pult analog in den PC/ Server einspeisen, kann das Frequenzband verändern wie ich möchte und zeitgleich entspr. Wiedergeben/Aufnehmen, und bei der Wiedergabe vom Band das gleiche Retour . Könnte man nicht auf diese Art einen Rauschunterdrückungsbaustein " emulieren"?- Wäre zumindest ein preisgünstige Variante.

[Lippi]

proso: Glaube ich Dir - aber für das Telcom erst, wenn ich mich da mal bei Gelegenheit reingelesen habe Und ebenso ins dbx
Ich weiss jetzt nämlich ausm Kopf nicht, wie GENAU das arbeitet, da ichs ja auch nimmer nutze... Aber ich wills WISSEN und nicht nur GLAUBEN wollen

[spocintosh]

dass es da zu zusätzlichen Problemen kommen kann, wenn diese Frequzenzabhängigkeit nicht beim Abspielen exakt gleich ist. - Eben vor allem beim Austausch von Bändern zu anderen Maschinen...

In echt passierte genau das eben durch die Praxis der Lizenzvergabe eben nicht. Alle Lizenzgeber bestanden darauf, daß die Spezifikationen peinlichst eingehalten wurden. Jeder Dolby-Kreis war zu jedem anderen 100%ig identisch und jeder Telcom-Kreis zu jedem anderen. War er das nicht, war er kaputt. Und die Einschübe mit den Dolby-Kreisen, die im Studiobereich üblich waren (ich hatte irgendwann mal eine CAT-22-Karte hier gezeigt) wurden auch nur von Dolby selbst repariert, damit sie auch ja on-spec wieder aus der Reparatur kamen.

Die Scheiß-High Coms hingegen waren nie wirklich kompatibel. Ich hatte im Laufe der Jahrzehnte 5 Stück davon und jedes war anders. Gab irgendwann mal ein "stilles" Update, danach soll's wohl besser geworden sein.

[Lippi]

Jungs, Ihr habt da viel mehr Ahnung, als ich. Ich werde mich mal genauer mit dbx beschäftigen. Ihr habt mich soweit, dass ich die Funktion jetzt ganz genau verstehen will Aber nimmer heute

[proso]

Das schwierige ist ja,das es zu dem Thema nicht viel zu lesen gibt.
Die Hersteller halten da ja die meisten Infos zurück......
Da war Telefunken beim Telcom echt vorbildlich, aber ich glaube, die waren einfach nur wahnsinnig stolz drauf.

Es gibt, auch in der einschlägigen Literatur, kaum Abhandlungen über Rauschunterdrückungssysteme.
Inzwischen noch weniger als noch vor 15 Jahren.

Das war ja ein Grund, warum ich das Telcom mal hier vorstellen wollte

Lippi, falls Du noch Lesestoff möchtest (leider ohne viel Noise reduction), diese hier sind nicht so verkehrt:
http://www.amazon.de/Tonstudio-Handbuch-...diotechnik

http://www.amazon.de/Handbuch-Tonstudiot...diotechnik



Dann mach Du mal die Abhandlung über dbx, ich bin gespannt.....

(wir hatten 3 Wochen Ausbildung für den Kram (analoge Bandaufzeichnung), das sagt schon einiges, oder?)

[Lippi]

Die Bücher hatte ich schon mal fast am Bestellfinger

Tonspeichertechnik (analog, ist klar damals ) hatten wir zwar 1 Jahr lang in der Berufsschule, jeweils aber nur wenige Stunden die Woche - und war ja nicht immer Schule. Glaube so 3 oder 4 mal 6 Wochen in einem Jahr. Natürlich ohne telcom, dbx und dolby Das einzige war dieses blöde RMS, was, wie ich oben schrieb, nur bei Play was machte. Ansonsten gings um theoretische Sachen und praktische Schaltungstechnik der End-Siebziger Dem Lehrer lag das Ganze auch nicht besonders

[spocintosh]

Mal eine rein theoretische Idee. - Vorweg: Ich habe ein Analog/ Digitales Mischpult, das Ding bindet sich als "Soundkarte" in jeden beliebigen Win PC und Mac ein ( JBSystems). Theoretisch könnte ich doch ein beliebiges Analog Signal zuerst entspr über das Pult analog in den PC/ Server einspeisen, kann das Frequenzband verändern wie ich möchte und zeitgleich entspr. Wiedergeben/Aufnehmen, und bei der Wiedergabe vom Band das gleiche Retour . Könnte man nicht auf diese Art einen Rauschunterdrückungsbaustein " emulieren"?- Wäre zumindest ein preisgünstige Variante.

Der Brüller des Tages. Ein analoges Signal mit einer billigen Soundkarte digitalisieren, dann bearbeiten, nochmal durch die Wandler jagen und dann aufzeichnen, um irgendwas zu verbessern ? Großes Kino.


Aber Ernst beiseite. Um deinen theoretischen Vorschlag zu verwirklichen, könntest du wenigstens einen analogen EQ nehmen, es gibt da welche, bei denen man die Kurve per Knopfdruck invertieren kann. Also bei der Aufnahme irgendwie einstellen und bei der Wiedergabe durch die exakt invertierte Einstellung jagen. Dann hast du schon einen Teil der Theorie eines Rauschunterdrückungssystems emuliert. Die sinnvolle Aufteilung in verschiedene Bänder, die bei einigen Dolby-Systemen übrigens auch dynamisch sind, und die Kompression fehlen dann zwar, aber dazu fällt dir bestimmt auch noch was Schlaues ein.

[R@lly]

Noch einmal darauf zurückzukommen. - Von den Lizenzrechtlichen Problemen mal abgesehen. So ein Baustein müsste doch zu emulieren sein. Bei der inzwischen spottbilligen PC Technik mit entspr. Rechenleistung. Zumindest könnte man auf diese Art u. Weise breiten Benutzerkreisen entspr. zur Verfügung stellen. Schließlich gibt es EMUs für so ziemlich alles, ganze Spielkonsolen, incl. Spiele lassen sich emulieren und laufen auf viritueller HD, ganze Pay TV Decoder u.ä.

[zonebattler]

Werner : ok, ist nur ein "Brummbär"
[img][/img]

Ist nicht nur off topic, sondern auch noch falsch: Der dicke deutsche Brummer da ist beileibe kein "Brummbär" auf Basis des Panzer IV, sondern ein "Sturmtiger" auf dem Chassis des Pzkw VI (Tiger I).

Nix für ungut,
Ralph

[R@lly]

Der Brüller des Tages. Ein analoges Signal mit einer billigen Soundkarte digitalisieren, dann bearbeiten, nochmal durch die Wandler jagen und dann aufzeichnen, um irgendwas zu verbessern ? Großes Kino.

Tja, wer lesen kann ist krass im Vorteil,- habe nicht von "billiger Soundkarte" gesprochen, sondern von recht teurem Mischpult, das sich als "Sound Device" in den PC einbindet.- Für wie blöde hälst Du mich eigentlich? Über Soundblaster 200€ Mist sind wir ja wohl lang hinweg.

Vor allem nenn mir mal einen Grund, warum man so eine 20 Jahre alte Kiste nicht sollte emulieren können?

Kino mit Untertiteln bringt`s ja wohl nicht

[spocintosh]

Extrem wichtige Info, vor allem zu diesem Zeitpunkt.

[zonebattler]

Zur Geisterstunde ist alles erlaubt...

[Lippi]

Jung, nicht streiten bitte
Der Sebastian schreibt auch schon mit einem fast unmerklichen Unterton, als ob ich ihn geärgert hätte
Vielleicht habe ich mich verdrückt ausgekehrt, ich wollte wirklich kein System schlecht reden oder ein anderes besser machen, als es ist
Darf man denn nicht mal Gedankengänge zu technischen Details äussern ?

Gute N8 Jungs, ist schon spät.

[Stereo-Tüp]

Der Brüller des Tages. Ein analoges Signal mit einer billigen Soundkarte digitalisieren, dann bearbeiten, nochmal durch die Wandler jagen und dann aufzeichnen, um irgendwas zu verbessern ? Großes Kino.

Well... ...es gibt eine Sache, die genau mit sowas sinnvoll ist: Alte MCs retten. Ich hatte dafür mal einen CR7E da, mit Hilfe dessen Azimutknoppes schonmal das mechanisch mögliche aus dem Band zu holen war.
Das Signal ging dann via Yamaha GE-60 (EQ und Rumpelfilter (man mag letzteres bei Bändern ja gar nicht glauben...)) und Behringer 2496 (ja gut, etwas besser als billigste Soundkarte, aber immer noch büllich...) in den Rechner, wo man dann mittles allerlei Tricks und Emulatoren die rauchenden akustischen Trümmer wieder schick machen konnte.
Ganz zuletzt dann Zero-dB und 16/44, und dann auf CDR gebruzzelt und - TATAA!! - wieder auf Band aufgenommen.

Und es gibt tatsächlich Software-Plugins, die alte Kompander emulieren können, bzw sogar deren defekte heilen (wenn man weiss, was man da tut).

Ist also schon alles da. Nur eine Frage der Penunze.

[R@lly]

Stereo - genau so ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Hab`s ähnlich gemacht. JBSystems Mischpult in IBM 360 Server eingebunden. Signal eingespeist und entspr. über QBase "gezogen" und dann zurück via USB auf Mischer und in TB, bzw. meisst MD

[spocintosh]

Den pösen Proso hast du sicher nur falsch verstanden, Mario. Aber Abhandlungen über WWII-Panzerkampfwagen sind echt deplaziert. Nicht nur hier, sondern auch im richtigen Leben. Wobei auch bitte jeder seine Macken ausleben soll, auch wenn das Interesse für Wehrmachtstechnik - für mich zumindest - immer etwas in eine falsche Richtung deutet.
Aber da findet sich sicher auch ein passender Euphemismus.

Tja, wer lesen kann ist krass im Vorteil,- habe nicht von "billiger Soundkarte" gesprochen, sondern von recht teurem Mischpult, das sich als "Sound Device" in den PC einbindet.- Für wie blöde hälst Du mich eigentlich? Über Soundblaster 200€ Mist sind wir ja wohl lang hinweg.

Ein USB-DJ-Pult ist eine billige Soundkarte.

Vor allem nenn mir mal einen Grund, warum man so eine 20 Jahre alte Kiste nicht sollte emulieren können?

Hat keiner behauptet. Emulieren kann man alles, tut man auch, sogar analoge Bandaufzeichnung. Die Frage ist nur, wie das klingt.
Für Archivierungszwecke aber sinnvoll, wenn die originale Hardware nicht oder nur schwer zu beschaffen ist. Da sit digitale Emulation die großartige Alternative zu "unrettbar verloren".
Deine Idee ist aber Schwachsinn, weil die vierfache Wandlung (zweimal bei Aufnahme und zweimal bei Wiedergabe) eh jeden Inhalt so nachhaltig zerstört, daß die Abwesenheit des Rauschens neben der Abwesenheit der Musik eh völlig egal ist.

[Stereo-Tüp]

in IBM 360 Server eingebunden.

Öhm, wut? 360?
Ne, glaube ich nicht. Das wäre >50 Jahre alter Kram, da wurde Speicher noch in kB gemessen.



Edit, sry wg OT:

Aber Abhandlungen über WWII-Panzerkampfwagen sind echt deplaziert. Nicht nur hier, sondern auch im richtigen Leben. Wobei auch bitte jeder seine Macken ausleben soll, auch wenn das Interesse für Wehrmachtstechnik - für mich zumindest - immer etwas in eine falsche Richtung deutet.

Dann bin ich auch schuldig. Und auch wegen meinem Interesse an Geschichte - und ganz fies: An alternativer Zeitlinie/Geschichte.
Etwa so wie im Meisterwerk "Vaterland" vom Harris.

Und die Technik war nunmal faszinierend. Leider mit dem braunen Kriegshintergrund, weswegen man sich als an der Technik Interessierter immer wieder in einer Position findet, wo man sich gegen Pauschal- und Vorurteile verteidigen muss.

Aber das ist nun heftig OT, bei Bedarf kann man ja einen Fred aufmachen.
Obwohl - besser nich.
Besser vielleicht mal live, dann gibt´s nicht so viele Kommunikationsprobleme.

[R@lly]

Weisst Spoc, so geht`s ja schon halbwegs, aber warum wieder " Schwachsinn " " großes Kino " u.ä.? Willst eigentlich mit aller Gewalt herabwürdigen, beleidigen? - Erklär`s doch einfach und halte es " für nicht sinnvoll" o.ä. aber beleidigend, arrogant kommt nicht gut an. Bin gern bereit mich belehren zu lassen, aber beleidigt werde ich nicht gern, eventuell finden ja andere diese Art " cool " ich nicht!

Nachtrag: Stereo sorry x3650 sollte das heißen, ( die 360er hab`ich noch als Gehäuse)

[spocintosh]

Also gut - auf deine Art und Weise könnte man einen POC erstellen, aber das ginge mit einem analogen EQ, wie schon in meiner ersten Antwort erwähnt, echt schneller und einfacher.
Dreh bei der Aufnahme die Höhen auf und senke sie beim Abspielen wieder ab. Zack, ist auch das Rauschen weg.
Natürlich übersteuerst du damit aber das Band schneller, denn die Höhenaussteuerbarkeit läßt proportional zum Rest deutlich schneller nach. Deshalb kommt bei einem Rauschunterdrückungssystem zu der Entzerrungskurve noch eine (definierte) Kompression. Schon Dolby B beinhaltet schließlich noch die Sliding Band-Technik, die den Einsatzpunkt abhängig von Pegel und Höhenanteil des Musiksignals nachregelt. Erst die richtige Kombination aller Komponenten mit den technisch und psychoakustisch richtigen Parametereinstellungen macht das Ganze zu einer ernsthaften Rauschunterdrückung. Und weil das alles nicht so ganz ohne ist, haben die Firmen dieser Welt das gern den Spezialisten der Dolby Labs überlassen, denn die kannten sich damit mal aus.

Und natürlich kann man das alles programmieren. Aber nicht du und nicht an einem Nachmittag. Es sei denn, du hättest Zugriff auf die Unterlagen von Dolby oder Telefunken.

Und selbst dann bleibt noch der Unsinn der vierfachen Wandlung, der bei Rettungsmaßnahmen zur Archivierung wegfällt, bzw. erstens mit richtigen Wandlern passiert und dann auch nur einmal zum Einlesen. Analoge Rückwandlung fällt aus, da heute ausschließlich digital archiviert wird, auch wenn das aus meiner Sicht himmelschreiender Unsinn ist. Eine Cassette wäre besser geeignet als dieser digitale Mist, der sich alle drei Jahre ändert und neu überspielt werden muß. Selbst unter klanglichen Aspekten.

[zonebattler]

Aber Abhandlungen über WWII-Panzerkampfwagen sind echt deplaziert. Nicht nur hier, sondern auch im richtigen Leben. Wobei auch bitte jeder seine Macken ausleben soll, auch wenn das Interesse für Wehrmachtstechnik - für mich zumindest - immer etwas in eine falsche Richtung deutet.

Absolut einverstanden. Der Schluß von vorhandenem Detailwissen auf dubiose Haltung ist aber nicht immer zutreffend: Man kann sich auch als gereifter Erwachsener durchaus an die jugendlichen Modellbau-Zeiten erinnern, in denen einen Militärflugzeuge und Panzer von Revell, Airfix, Tamiya und anderen Bausatz-Herstellern fasziniert haben, ohne daß man über die schreckliche Bestimmung der zurundliegenden Originale groß nachgedacht hätte. Das seinerzeit aus Katalogen aufgesaugte Wissen verschwindet ja nicht, auch wenn man Jahrzehnte später das Teufelszeug richtig einzuordnen weiß, mit militanter Gesinnung absolut nix am Hut hat und gegen Neonazis demonstrieren geht!

In diesem Sinne: Genug off-topisiert, Bandmaschinen sollen hier das Thema sein und nix anderes!

Beste Grüße und nix für ungut,
Ralph