A77 - Zählwerk- und andere Riemen

[uk64]

Ja, es ist das falsche SM bzw. eins mit fehlender Ergänzung.
Die Drehzahlregelung mit NE555 wurde erst später eingeführt und so auch in de B77 übernommen.
Hier haben wir es wohl mit der alten Drehzahlregelung mit Diskriminator und auch ohne Operationsverstärker zu tun.
Wobei ich mir bei dem Transistor nun nicht mehr sicher bin, eventuell gehen die 21V auch direkt auf den Diodenschalter.

Edit: Ja, mit dem Transistor habe ich mich wohl vertan, so sollte es aussehen:



Gruß Ulrich

[ulli912]

Das rote Kabel an der Drehzahlregelung muss bei 9,5cm/s 21Volt führen, bei 19cm/s 0Volt. Diese Spannung geht auf einen Transistor, dieser Transistor schaltet einen Diodenschalter.

21 V bei 9,5 stimmt, bei 19 sind es -22mV, wo auch immer die negative Spannung herkommen mag. Aber der Schalter ist schon mal in Ordnung.

Lt. meinem SM geht die Spannung nicht auf einen Transistor, sondern über einen 1,5k-Widerstand auf zwei in Reihe geschaltete Dioden in Durchlassrichtung und dann auf Masse. Von der Mitte zwischen den Dioden geht es auf das Geschwindigkeits-Poti.

Meine Maschine ist eine MkIII.

Gruß Ulli

[uk64]

Ich habe keine Ahnung wie ich auf den Transistor gekommen bin, war wohl ein Fehler im organischen Speicher.
Das richtige Schaltbild habe ich ja mittlerweile eingefügt.

Die beiden Dioden arbeiten als Schalter, liegen die 21V an schalten sie durch und legen das Trimmpoti bzw. die Reihenschaltung Poti und Kondensator wechselspannungsmässig an Masse.
Der Dirkriminator wird auf 800Hz verstimmt.
Da 19cm/s (1600Hz) ja funktioniern kann der Fehler nur in dem Bereich liegen.
Schleifer des Potis wirklich in Ordnung?

Gruß Ulrich

[ulli912]

Den Schleifer möchte ich nicht gern prüfen, wie ich schon geschrieben habe, weil ich bei Verstimmung sicher ein großes Problem bekomme.

[uk64]

Du kannst doch mit deinem Messgerät die Frequenz messen, das reicht aus um das Poti wieder einzustellen.
Die Trimmpotis in der A77 sind leider eine große Schwäche. Wenn sie in deinem Gerät noch original sind ist es ein Wunder das die Maschine überhaupt noch läuft.
Bei diesen Potis haben die Scheifer oft keine Verbindung mehr zur Widerstandsbahn oder sie fallen bei kleinster Berührung sogar ab.

Gruß Ulrich

[ulli912]

Gut, dann will ich es mal versuchen. Wo kann ich die Frequenz messen? Ebenfalls die Tachofrequenz? Und warum war die nicht 800, sondern 1600 Hz? Das sind noch offene Fragen.

Jetzt habe ich allerdings keine Zeit mehr, denn für 16.30 Uhr habe ich mich mit einem anderen Bewohner des Seniorenheims zum Schach verabredet; er müsste jeden Augenblick klingeln. Danke vorerst für Deine Hilfe. Ich mache weiter, sobald ich kann.

Ulli

[uk64]

Der Capastanmotor hat auf der Glocke 120 Zähne, der Abtaster zählt diese Zähne.
Bei 9,525cm/s müssen 800 Zähne in der Sekunde gezählt werden, das ergibt halt 800Hz.
Da der Motor für 19,05Hz doppelt so schnell drehen muss sind es halt 1600 Zähne in der Sekunde bzw. 1600Hz.

Gruß Ulrich

[ulli912]

So, jetzt habe ich mir gestern ein neues Trimmpoti gekauft (2,5 k Piher gekapselt für 57 ct bei Conrad. Beim alten war tatsächlich nur durch scharfes Hingucken der Schleifer abgefallen. Heute habe ich das neue eingelötet und hoffnungsfroh die Maschine gestartet. Bei gezogenen Capstananschlüssen ca. 2800 Hz, das ist ok. Nach Anstecken bei der hohen Geschwindigkeit ca. 1607 Hz und mit der Spule auf 1601 Hz gezogen. Bei der niedrigen Geschwindigkeit läuft der Motor jetzt deutlich langsamer, und die Geschwindigkeit ist auch (optisch geschätzt) von der Potistellung abhängig. Doch ich messe an E1 und E2 bei gesteckten Kabeln eine Frequenz von 0 Hz !!! Obwohl sich der Motor dreht. Beim Umschalten auf 19 cm/s sind die 1601 Hz wieder zu messen, nur die niedrige Drehzahl wird nicht angezeigt.

Die Spannung an E1 und E1 beträgt 29 mVeff. Die Gleichspannung an AE1 ist 21,1 V bei 9,5 und 0 V bei 19 cm/s, das ist alles normal. Nur die 800 Hz kann ich nicht am Poti einstellen, weil meine Messgurke 0 Hz anzeigt. Versteht das einer?

Ach ja, ich habe alles ohne eingelegtes Band gemacht, weil die Maschine zum Einstellen am Poti auf dem Bauch liegt. Macht das einen Unterschied?

Gruß Ulli

[uk64]

Die Messung selbst geht ohne Band, soweit kein Problem.
Es ist möglich, das die Spannung an den Messpunkten für dein Messgerät zu klein ist. Die Spannung selbst steigt ja mit der Drehzahl, so kann die Messung mit 1600Hz noch funktionieren.
Einfach mal "weiter hinten" in der Schaltung messen.
Hier bietet sich der Emitter von Q204 an, also im Prinzip direkt vor dem eigentlichen Diskriminator.

Gruß Ulrich

[ulli912]

An diesem Emitter liegt aber auch eine Gleichspannung an (lt. SM 11 V; stört die nicht beim Messen?

[uk64]

Die Gleichspannung sollte nicht stören, hängt aber vom Messgerät ab.
Zu Not "hinter C204 messen, dort liegt keine Gleichspannung an.

Gruß Ulrich

[ulli912]

Ich probier's mal. Hoffentlich kann mein Messgerät mit Rechteckimpulsen umgehen.

[ulli912]

Schwierig. Die Bauteile liegen alle ganz unten auf der eingebauten Platine. Ich verspüre wenig Lust, den Print nochmal auszubauen. Zumal dann alles an den Kabeln hängt und die Einstellung des Potis, da frei in der Luft schwebend, fast unmöglich ist. Selbst zwei Hände reichen da nicht aus, denn man muss ja auch noch die Messspitzen halten.

Ich habe jetzt an R204 gemessen, der ist ja mit dem Emitter von Q204 verbunden. Ergebnis: 0 Hz. An C204 komme ich nicht ran, auch nicht an den Diskriminator. Kann man nicht auch hinter diesem messen?

[ulli912]

Die letzte Frage war blöd von mir. Da gibt's ja nur noch Gleichspannungen. Wechselspannungsreste werden weggesiebt.

[uk64]

Ich schaue mir das heute Abend noch mal an einer realen A77 an, die Trockenübungen anhand des Schaltbildes geben da leider nicht mehr her. Eventuell gibt es da doch einen Messpunkt an den leicht ranzukommen ist.

Gruß Ulrich

[ulli912]

Ok, danke Dir vorerst.

[uk64]

Probiere es mal an der im Bild markierten Stelle (Kondensatoranschluss), dort ist der Pegel deutlich größer:



Ich habe es mal mit einem Multimeter ausprobiert, Anzeige rechts oben ist die Frequenz in kHz, große Anzeige die Amplitude in Volt (Effektivwert):



Gruß Ulrich

[ulli912]

Na, das war ja ein Volltreffer! A77 ein, Multimeter ein, Messpitze an Kondensator, Anzeige 801 Hz !!! Schwankt manchmal ein wenig zwischen 799 und 801, aber das ist schon hinreichend genau! Mit dem Poti kann ich jetzt tatsächlich die Frequenz in engen Grenzen einstellen. Die Spannungsanzeige ist an diesem Punkt bei mir allerdings ca. 1,75 Veff, ziemlich unstabil zwischen 1,7 und 1,8 Veff.

Wie bist Du darauf gekommen? Durch Probieren? Ich weiß auch nicht genau, ob dieser Punkt das potiseitige oder das diskriminatorseitege Ende von C207 ist. Vermutlich potiseitig, denn der Wechselspannung ist eine Gleichspannung überlagert, die von den 21 V herrühren könnte (über die rechte Diode im Schaltbild.

Morgen werde ich mich mal daran machen, ein Band einzulegen und mir eine frühere Aufnahme mit 9,5 cm/s anzuhören. Ich bin mal gespannt. Vieles spricht ja dafür, dass alles wieder In Ordnung ist.

Ich überlege, ob ich auch die restlichen Potis auf den NF-Prints tauschen soll, aber dazu müsste ich wohl sehr viele Messungen durchführen an Aufnahme- und Wiedergabeverstärkern, am Oszillator usw. zur Pegel- und IEC-Entzerrung. Dazu würde ich einen Tongenerator brauchen, den ich nicht habe. Die Potis sehen jedoch alle noch recht gesund aus, vielleicht war das Drehzahlpoti besonderer thermischer Belastung ausgesetzt. Ich glaube, ich lasse das.

Ich danke Dir ganz herzlich, Ulrich, für Deine Geduld und Mühe. Ich berichte morgen, ob alles geklappt hat. Jetzt geht's erst mal ins Bett.

Edit: Ich sehe gerade auf Deinem Foto, dass Du noch mindestens einen der berüchtigten alten Rifa-Kondensatoren auf dem Drehzahlprint hast (im Bild links oben). Der sollte wohl schleunigst raus!

Viele Grüße
Ulli

[uk64]

Ich sehe gerade auf Deinem Foto, dass Du noch mindestens einen der berüchtigten alten Rifa-Kondensatoren auf dem Drehzahlprint hast (im Bild links oben). Der sollte wohl schleunigst raus!

Nein, der bleibt drin. Die anderen Rifas sind übrigens auch noch im Gerät.
Ich tausche Kondensatoren nur wenn es nach aktueller Sachlage nötig ist.
In dieser A77MK3 sind die Rifas noch absolut einwandfrei.
Das gilt in dieser A77 auch für die berüchtigten weißen "Schiffchen-Elkos", auch die sind dort alle noch vorhanden.
Die Trimmpotis wurden aber alle schon vor über 20 Jahren erneuert.
Ich bin eher Sammler als Nutzer, der Originalzustand bleibt so lange es geht erhalten.

Gruß Ulrich

[ulli912]

Hallo Ulrich,

bevor ich heute wieder an der A77 weitergemacht habe, habe ich noch einmal die Geschwindigkeiten gemessen. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Messung bei hoher Geschwindigkeit an E1/E2 1600 Hz. Bei Messung an dem von Dir vorgeschlagenen Kondensator jedoch nur 1591 Hz. Reproduzierbar, mehrfach versucht. Jetzt bin ich verunsichert, ob ich, da ich ja bei der niedrigen Geschwindigkeit an E1/E2 nicht messen kann, wohl wegen des zu geringen Pegels, jetzt bei der Messung am Kondensator statt 800 Hz nur 796 Hz an dem Poti einstellen sollte. Vielleicht ist der Unterschied unhörbar, aber 0,5 % sind wohl doch nicht so einfach zu vernachlässigen. Der Kammerton A würde dadurch mit 437,5 Hz wiedergegeben, für geschulte Ohren wohl doch hörbar. Oder er wird richtig wiedergegeben, aber bei Einstellung auf 800 Hz um 0,5 % höher als gewollt.

Was meinst Du dazu?

Gruß
Ulli

[Wolfgang_S]

Willst du die Kiste dann eigentlich behalten?

[ulli912]

Nee, Wolfgang, wohl nicht. Wenn sie wieder richtig läuft, will ich ein paar Bänder auf Festplatte speichern und sie verkaufen, weil ich hier in meinem kleinen 1-Zi-Appartement keinen Platz habe. Ich habe auch noch zwei Telefunken-TB-Geräte, M85 und M300, die ein ähnliches Schicksal erleiden müssen. Früher, in meiner 4,5-Zi-Wohnung, war das alles kein Problem.

[ulli912]

Jetzt gibt's wieder so eine Merkwürdigkeit. Mit dem Poti lässt sich (gemessen am Kondensator) gar keine Geschwindigkeit <799 Hz einstellen. Egal nach welcher Seite man den Schleifer stellt, die Frequenz wird wieder erhöht.

[uk64]

Ich kann dir die Fragen nicht beantworten. Ich habe deine A77 nicht vor mir und kenne dein Messgerät nicht.
Normalerweise sollte die Frequenz mit einem Zähler bei einer Torzeit von 10 Sekunden gemessen werden, das geht mit einem Multimeter eh nicht.

Nachtrag: Die Geschwindigkeit driftet bei der A77 immer ein wenig, daher sollte man die Geschwindigkeit mit "warmen" Gerät einstellen.
Die A77 mit Diskriminator ist kalt etwas "schneller".
Mit Band kommt auch noch der Schlupf hinzu, je nachdem ob Bandanfang oder Bandende unterschiedlich. Die A77 hat nun mal keine Bandzugsregelung.

Gruß Ulrich

[ulli912]

Schade. Gestern war ich noch so hoffnungsfroh. Ich habe jetzt einige Bänder eingelegt und abgehört und habe folgende Eindrücke: Die zwei Bänder mit 19er Geschwindigkeit klingen passabel, wie man es von jahrzehntealten Aufnahmen erwartet. Es sind meist Sprachaufnahmen, die ich selber gesprochen habe. Und meine Hochtonhörfähigkeit hat sich in dieser Zeit dramatisch verschlechtert. Aber trotzdem: ich bin zufrieden.

Anders bei 9,5: Diese Aufnahmen klingen ausgesprochen dumpf, ohne Höhen, leicht verjault. Wenn ich einwandfreie Aufnahmen hätte oder gar ein Messband, könnte ich das besser beurteilen. Außerdem habe ich den deutlichen Eindruck, dass diese Aufnahmen zu schnell wiedergegeben werden. Das gilt für Sprache wie für klassische Musik oder Jazz. Allerdings, jetzt nach zwei Stunden, fällt mir das nicht mehr so auf; möglicherweise habe ich mich daran gewöhnt. Es sind auch teilweise Überspielungen von einem anderen TB-Gerät, wobei es auch zu Höhenverlusten kommt. Mit anderen Worten: Ohne eine vernünftige Frequenzmessung am Capstanmotor komme ich wohl nicht zu Potte. Nachdenklich macht mich immer noch, wie ich die Motorgeschwindigkeit runterregeln kann, wenn das Poti so sonderbar reagiert (dafür kann sicherlich das Poti nichts). Vielleicht würde auch eine Kopfjustage gegen die dumpfe Wiedergabe was bringen.

Ich weiß nicht, ob ich da noch viel Zeit reinstecken sollte.

Gruß
Ulli