Tandberg TR-2075: Knister-Brumm-Rausch & DC-Offset

[hoppetosse]

Hallihallo,

durch die anfängliche Euphorie habe ich 1-2-3 Probleme am TR-2075 nicht gemerkt, sie drücken sich nun aber langsam durch... und ich brauche etwas fachkundigen Rat.

Problembeschreibung:
- R/L haben Knistern & Rauschen auf den Hochtönern, also F>2500Hz bei meinen Tröten
- R hat leisen Brumm, stört nicht weiter
- L hat lauten Brumm, auch während laufender Musik wahrnehmbar

bisherige Diagnose:
- am Brumm tut sich nichts, egal welche oder ob überhaupt eine Quelle angeschlossen ist
- Brummen und Knistern bleibt erhalten, wenn Vorstufe und Endstufe aufgetrennt sind, kommt wohl dann aus der Endstufe?
- Brumm links wird extrem laut, wenn man die Brücke bei Pre-Out / In trennt, also keine Verbindung mehr besteht (orange & rot)
- Trafo brummt auch etwas

- tausch der LSP-Klemmen von A bis C bringt nichts
- Rauschen kann durch Mid/Treble knopf beeinflusst werden
- Filter-Tasten haben aber keinen Einfluss
- Rauschen ändert sich in Lautstärke sowie Charakteristik wenn man wild auf der Preamp-Rec rumdrückt, bis ein "Minimum" im Rauschen erreicht ist

- alle Tröten-Ausgänge haben mehr oder weniger mV DC gegen Masse, auch im ausgeschalteten Zustand, wenn Gerät nur mit Steckdose verbunden ist
Pos. 1: 9mv
Pos. 2: 30mv
Pos. 3: 50mv
Pos. 5: schwankend um 40mV
Massen gegen Masse aber alle 0mV


- grün ge-X-te Siebelkos zeigen deutliche Beulen am Boden


bisher gemacht:
- Tröten-Wahlschalter im eingebauten Zustand gereinigt, was zu geringerem Offset führte
Pos. 1: 5mv
Pos. 2: 15mv
Pos. 3: 25mv

- Lötstellen mit dem Auge inspiziert, keine Fehler gefunden
- alle Bauteile sichtgeprüft, keine Verfärbungen, ausgelaufenen Elkos, verbrannte Teile gefunden

- PEN-Leiter aus Schuko-Stecker ist mit dem Gehäuse verbunden, auftrennen führt aber nur dazu, dass man die 50Hz am Gehäuse spürt, wenn man mit trockenen Fingern drüber wischt und es brummt noch lauter

weiter geplant:
- Preamp-Rec taster reinigen
- Trötenschalter richtig reinigen
- Siebelkos sind bestellt und werden am WE komplett getauscht

Welche Tipps habt ihr noch so, wie und wo kann ich die Fehler eingrenzen und lokalisieren?

[Steini]

moin,

würde vorerst mal so vorgehen, wie du es geplant hast .....

Schalter, Potis und die Eingangsbuchsen reinigen... bestenfalls mit : Kontakt: 60, WL, 61...... dann eventuell noch den Kondensatortausch ... zumindest die Siebelkos die ja schon Beulen haben...
Spannungsfestigkeit der Siebelkos würde ich etwas höher wählen.... damit wirst du bestimmt eventuell schon einiges behoben haben...!?....
andernfalls mal alle Kondensatoren prüfen ....

[dnk]

Hallo,

leider kann ich dir keinen fachkundigen Rat geben, aber: ich habe meinen Tandberg 2075 bei Herrn Schmidt vom Tandberg-Zentralservice überholen lassen. Neben dem notwendigen Relaistausch und den üblichen Dingen sagte Herr Schmidt mir noch, dass an meinem Tandberg noch ein Serviceeingriff ausstand (so etwas wie bei einer Rückrufaktion für Autos, nur eben passiv beim nächsten "Serviceintervall"). Leider weiss ich nicht mehr worum es ging. Solltest du also gar nicht weiterkommen könnte der Servicebesuch ggf. ja noch Sinn machen Drücke dir aber die Daumen das du das auch so schaffst

Gruß
Jan

[monoethylene]

Ich wuerde mal flockig bleiben und systemmatisch vorgehen. So ein TR2075 ist mir nicht unbekannt. Offset laesst sich da nicht einstellen. Bias laesst sich einstellen. Der Trafo ist auch auf 240VAC umloetbar.Dann nochnmal genau schauen, woher das Knistern etc kommt. Entweder Pre Out Main In vertauschen oder externe Geraete anschliessen. Dann gehts weiter..

[hoppetosse]

So, die Elkos kamen heute schon, also flink umgelötet (naja, nicht ganz so flink, das Lot weigerte sich hingebungsvoll ins Flüssige überzutreten). Damit war der Brumm schon mal weg, Rauschen und knistern noch da, jedoch nun sehr schön klar und viel deutlicher

Also nochmal alle Potis gespült und ausgeblasen, half nicht. Damit doch noch was Positives die Arbeit abschließt, noch fix die Beleuchtung erneuert und weil ich schon mal dabei war, gegugt, warum der Tuningzeiger immer linksdrall hat. Und siehe da, einer der Kontakte hatte Masseschluss am Gehäuse, was durch geradebiegen behoben werden konnte. Im Ergebnis zappelt er wieder wie er soll und das Knistern ist auch gleich weg das war dann wohl der Knistler.

Nun muss ich nur noch das Rauschen loswerden...

[Der Karsten]

Rauschen könnte von miesen Transistoren im Preamp und den Teibern herkommen, was sind da für welche eingebaut?

[Der Paul]

Hallihallo,

durch die anfängliche Euphorie habe ich 1-2-3 Probleme am TR-2075 nicht gemerkt, sie drücken sich nun aber langsam durch... und ich brauche etwas fachkundigen Rat.

Problembeschreibung:
- R/L haben Knistern & Rauschen auf den Hochtönern, also F>2500Hz bei meinen Tröten
- R hat leisen Brumm, stört nicht weiter
- L hat lauten Brumm, auch während laufender Musik wahrnehmbar

bisherige Diagnose:
- am Brumm tut sich nichts, egal welche oder ob überhaupt eine Quelle angeschlossen ist
- Brummen und Knistern bleibt erhalten, wenn Vorstufe und Endstufe aufgetrennt sind, kommt wohl dann aus der Endstufe?
- Brumm links wird extrem laut, wenn man die Brücke bei Pre-Out / In trennt, also keine Verbindung mehr besteht (orange & rot)
- Trafo brummt auch etwas

- tausch der LSP-Klemmen von A bis C bringt nichts
- Rauschen kann durch Mid/Treble knopf beeinflusst werden
- Filter-Tasten haben aber keinen Einfluss
- Rauschen ändert sich in Lautstärke sowie Charakteristik wenn man wild auf der Preamp-Rec rumdrückt, bis ein "Minimum" im Rauschen erreicht ist

- alle Tröten-Ausgänge haben mehr oder weniger mV DC gegen Masse, auch im ausgeschalteten Zustand, wenn Gerät nur mit Steckdose verbunden ist
Pos. 1: 9mv
Pos. 2: 30mv
Pos. 3: 50mv
Pos. 5: schwankend um 40mV
Massen gegen Masse aber alle 0mV


- grün ge-X-te Siebelkos zeigen deutliche Beulen am Boden


bisher gemacht:
- Tröten-Wahlschalter im eingebauten Zustand gereinigt, was zu geringerem Offset führte
Pos. 1: 5mv
Pos. 2: 15mv
Pos. 3: 25mv

- Lötstellen mit dem Auge inspiziert, keine Fehler gefunden
- alle Bauteile sichtgeprüft, keine Verfärbungen, ausgelaufenen Elkos, verbrannte Teile gefunden

- PEN-Leiter aus Schuko-Stecker ist mit dem Gehäuse verbunden, auftrennen führt aber nur dazu, dass man die 50Hz am Gehäuse spürt, wenn man mit trockenen Fingern drüber wischt und es brummt noch lauter

weiter geplant:
- Preamp-Rec taster reinigen
- Trötenschalter richtig reinigen
- Siebelkos sind bestellt und werden am WE komplett getauscht

Welche Tipps habt ihr noch so, wie und wo kann ich die Fehler eingrenzen und lokalisieren?

Den fetten Axial Elko, hat glaube ich 1500uf testen. Die waren bei meinen Tandbergen oft kaputt.

[hoppetosse]

noch ein Serviceeingriff ausstand (so etwas wie bei einer Rückrufaktion für Autos, nur eben passiv beim nächsten "Serviceintervall")

kann es sein, dass es sich dabei um das "pops by power off" aus dem tr-2080 handelt? das ist schon nachgerüstet

Rauschen könnte von miesen Transistoren im Preamp und den Teibern herkommen, was sind da für welche eingebaut?

das SM weist im Preamp BC147 & BC149 aus, die in meinem 2075 sind aber BC414 vor den Klanggreglern und erst dahinter die zwei/Kanal als BC149 ausgeführt.
Spannungen stimmen soweit mit dem SM überein.

Den fetten Axial Elko

Es steht 1000µF drauf und 991µF sind drin, auch alle anderen Kondis passen im Rahmen der Toleranz zu den Aufdücken.

[Steini]

also bei meinem TR2025 .. sind in der Vorstufe laut SM ... BC 549 (b,c) eingetragen..... verbaut sind aber auch hier BC149 (b,c).....

Ursache für Knistern ( nicht beim drehen!!!)... war bei mir mal das Volume Poti. Eingeschalten und lief ... nach ca. 10 bis 20 min hat es dann angefangen, auf einem Kanal zu knistern .... Poti gereinigt und gut war ( bis heute!!! ) .. anderes mal war es ein Transistor der gerauscht hatte ... gewechselt und gut war wieder .....

1000 uf .. die dicken grünen
sind das nicht 10.000uf ???
bei meinem TR 2025 ... sind ja schon 4700uf orschinal verbaut ...

bestimmt ne null vergessen .... !?

[Steini]

eigentlich müssten die vier dicken grünen ja einen Wert von 4700uf /63V haben oder !?

[Poetry2me]

Wenn das Rauschen und Knistern auf beiden Kanälen gleich ist, dann liegt es möglicherweise in der Spannungsversorgung begründet.

[hoppetosse]

Ach du meintest die ganz dicken, die sind getauscht mit 4 neuen 4700µF. Das hatte schonmal den Brumm entsorgt. Das Kinstern ist ja auch schon weg, nachdem in den einen Pin vom Tuning-Zeiger, der Masseschluss hatte, gerade bog.

Jetzt rauscht's nur noch wie am Meer. Es gibt ein Grundrauschen, dass auch ohne Brücke zwischen Preamp und Poweramp vorhanden ist, also aus der Endtstufe kommen sollte und ein lautstärkeabhängiges. Für ersteres habe ich immernoch den Trötenwähler in Verdacht, da wollte ich einfach mal direkt vom Endstufenausgang zur Trötenklemme verbinden.

Als nächstes werde ich aber erstmal das Relais in der Endstufe tauschen, denn das zieht nicht immer richtig und kann man da eigentlich die Zeitkonstante ändern? Könnte ruhig 2-3 Sekunden länger dauern, bis das anzieht.

Was mir noch aufgefallen ist, ist wenn man einen FM-Sender aus dem Rauschen (oder Muting) reindreht, gibt es einen deutlichen "fump" und die Tieftöner lenken gut um 3mm aus (was sie vertragen) und ähnliches passiert, wen auch nicht ganz so stark, wenn ich die Quellentasten drücke. Liegt das am DC (rechts 5mV, links 11mV) auf den Ausgängen, oder ist das ein zusätzliches Problem?

Edit: Ganz kurz noch was anderes: gibts einen guten Tipp zum entlöten solch alter Lötungen? Das Lot wird zwar flüssig, will aber selbst in extra-kolophoniosierte Entlötlitze nicht fließen und bildet statt dessen Lötkolbenphobe Tropfen...

[Poetry2me]

Nochmal: Ist das Rauschen nur auf einem Kanal hörbar, auf beiden Kanälen jeweils unterschiedlich hörbar oder auf beiden Kanälen gleich (wie mono Mitte hörbar) ?

[hoppetosse]

Nochmal: Ist das Rauschen nur auf einem Kanal hörbar, auf beiden Kanälen jeweils unterschiedlich hörbar oder auf beiden Kanälen gleich (wie mono Mitte hörbar) ?

Eindeutiges Jein, auf beiden Seiten rosa Rauschen, aber am Linken Lautsprecher ist noch eine hochfrequente Komponente so um 10kHz (Ohrvergleich mit Testton) dabei.

[hf500]

Moin,
den Lautsprecherschalter kannst du ausschliessen, denn Schalter rauschen nicht. Das Raschen der Endverstaerker ist in deren ersten Stufen zu suchen, das lautstaerkeabhaengige in allen Stufen, die vor dem Lautstaerkesteller liegen. Verdaechig sind da erstmal Transistoren, sei es aus Alterung oder weil sie es noch nie besser konnten, und an zweiter Stelle Widerstaende. Dazu mache mal ein Bild von der Platine, ich moechte wissen, was man fuer Widerstaende verwendet hat.

Gibt es technische Daten fuer den Stoerabstand des Verstaerkers bei 50mW?

73
Peter

[hoppetosse]

So, ein paar Bilder für dich




Statt BC149 sind BC414 verbaut, sonst weicht nichts ab


und noch eins aus dem SM:


ich habe auch noch die Spannungen aus dem SM auf dem Preamp überprüft, wobei erste Zahl Soll- und die zweite Zahl Ist-Wert
Q701: 4,5 – 4,5
Q702: 4,5 – 7,5
Q703: 13,5 – 13,5
Q704: 13,5 – 14,0
Q705: 3,0 – 7,5
Q706: 3,0 – 3,0
Q707: 16,5 – 16,5
Q708: 16,5 – 20,2
Q709: 4,0 – 3,5
Q710: 4,0 – 3,5
das sieht nicht ganz richtig aus...
Die Versorgungsspannung soll 25V sein, ist 24,7V und auch die 22 bzw 23V auf dem Preampboard sind im Rahmen der Messgenauigkeit richtig.

[hf500]

Moin,
das Geraet hat Schichtwiderstaende, die sind des uebermaessigen Rauschens eigentlich unverdaechtig. Ausserdem sind ueberaschend viele deutsche Bauteie verwendet worden.
Wenn sie von BC149 auf BC414 gewechselt haben (einer der Nachfolgetypen), dann ist das auch kein Schaden, BC413/414 sind rausch- und rumpelarme Vorstufentypen. Daran liegt es auf dem ersten Blick auch nicht.

Aber etwas passt nicht. Die Spannungsangaben sind die Basisspannungen der Transistoren. Die Emitterspannung liegt um 0,7V niedriger (kannst ja mal die Ube der Transistoren nachmessen), die Basisspannung der folgenden Transistoren ist die Kollektorspannung des Vortransistors.
Bei Q705 z.B. gibst du 7,5V an der Basis statt 3,0V an. Das bedeutet aber auch, dass die Emitterspannung bei 6,8V liegt und damit, dass der Emitterstrom wesentlich zu hoch ist, da diese Spannung am Emitterwiderstand R729 abfallen muss. Ein erhoehter Emitterstrom ist allerdings mit einem erhoehtem Kollektorstrom verknuepft, denn der hoehere Basisstrom, der zur erhoehten Basisspannung gehoert, kann es nicht allein sein. Die Kollektorspannung liegt allerdings im Soll, sie muesste erheblich niedriger liegen, eigentlich waere der Transistor nahezu durchgesteuert und die Spannung muesste bei etwa 1V ueber der Emitterspannung zu finden sein.

C709 scheint gleichstromtechnisch in Ordnung, eine erhoehte Spannung an der Basis Q705 ist am ehesten durch einen hochohmig gewordenen R723 als Fusspunktwiderstand des Basisspannungsteilers erklaerlich. Ein defekter C709 mit (Fein-)Schluss wuerde die Basisspannung gegen Masse ziehen.
Diese Messung am besten nochmal ueberpruefen, es waere nicht das erste Mal, dass man sich ins Bockshorn jagt und ich werde jetzt nicht anfangen, mit Steinen zu werfen ;-)

73
Peter

[hoppetosse]

Danke für die Ausführungen, ich werde mal heute dem Kollegen aus der Werkstatt sein Fluke entführen, das kanns sicher besser als mein 10€ Conrad Multimeter. Ich überprüfe noch einmal die Spannungen und auch die Widerstände im Umfeld.

[hoppetosse]

Diese Messung am besten nochmal ueberpruefen, es waere nicht das erste Mal, dass man sich ins Bockshorn jagt und ich werde jetzt nicht anfangen, mit Steinen zu werfen ;-)

so sieht es aus!
Das gute Fluke misst die Spannungen in etwa so, wie es das SM vorschreibt, einige mW mehr oder weniger, auch mal 200mW sind noch im Rahmen, denke ich.
Da liegt also kein Problem.
Lediglich die Versorgungsspannungen an der Endstufe liegen 3V über soll, also 55,5 statt 52,5V.
Die gut zugänglichen Widerstände sind auch noch einmal nachgemessen und stimmen soweit.

Wenn das Rauschen von der Spannungsversorgung herrührt, wo ist da die Quelle? Es rauschen ja Preamp als auch Endstufe. Kann es der Kondensator quer am Netzeingang sein?

[hf500]

Moin,
nein, Alles, was vor den ausgangsseitig letzten Kondensatoren der Netzteile liegt, befindet sich nicht im Signalweg.
Ich wunderte mich im Schaltplanausschnit "Preamplifier" darueber, dass die +22V-Leitung keinen Entkopplungskondensator nach Masse hat.
Dieser Kondensator ist der Wechselstrominnenwiderstand dieser Betriebsspannung und schliesst auch Stoerspannungen auf der Leitung kurz. Um festzustellen, ob das Rauschen aus den Betriebsspannungen kommt, muss man den Rauschspannungsanteil der Betriebsspannungen mit einem Oszilloskop messen. Im Allgemeinen ist diese Spannung sehr klein.

73
Peter

[hoppetosse]

Ich wunderte mich im Schaltplanausschnit "Preamplifier" darueber, dass die +22V-Leitung keinen Entkopplungskondensator nach Masse hat.

Beim Studium der Pläne vom 2075 Mk II bzw. 2080 ist genau dieser Kondensator im PLan zu finden. Ich könnte doch auch einfach einen zusätzlich hinlöten.

Aber ich habe jetzt ein anderes Problem: lautstärkeabhängige Balance-Probleme. Bei kleinen Lautstärken muss die Balance fast ganz auf Rechts gedreht werden, damit dort überhaupt Getröte zu hören ist, je lauter ich am Volume drehe, desto mittiger wird die Balance. Kurz vor ganz laut kann ich die Balance auf Mitte stellen.
Sobald ich Loudness dazu schalte verbessert es sich etwas, also ich muss etwas weniger weit nach rechts drehen um die Lautstärke anzugleichen.

Gereinigt ist schon alles, ich hatte alles zerlegt, kontaktgesprayed und anschließend ausgeblasen. Damit bin ich Schalterknacksen losgeworden, aber das Balance-Problem nicht. Liegt das am Volume-Poti?

Eine zweite Frage habe ich auch noch: meine Tröten haben einen recht hohen Wirkungsgrad, so dass schon bei ~ 1,2 auf der Volume-Anzeige Zimmerlautstärke erreicht ist. Ich helfe mit immer mit der PreAmp Rec Taste und habe so Zimmerlautstärke auf genau 12 Uhr bzw. Wert 3 und deutlich mehr "Feineinstellbarkeit". Würde ich jetzt ein 50kOhm (aktuell 25kOhm) Poti mit Loudness Tap finden, würde ich dann den Einstellbereich bei unteren Lautstärken erweitern (wie beim 2080)?

[Klangstrahler]

...
Aber ich habe jetzt ein anderes Problem: lautstärkeabhängige Balance-Probleme. Bei kleinen Lautstärken muss die Balance fast ganz auf Rechts gedreht werden, damit dort überhaupt Getröte zu hören ist, je lauter ich am Volume drehe, desto mittiger wird die Balance. Kurz vor ganz laut kann ich die Balance auf Mitte stellen.
Sobald ich Loudness dazu schalte verbessert es sich etwas, also ich muss etwas weniger weit nach rechts drehen um die Lautstärke anzugleichen.

Gereinigt ist schon alles, ich hatte alles zerlegt, kontaktgesprayed und anschließend ausgeblasen. Damit bin ich Schalterknacksen losgeworden, aber das Balance-Problem nicht. Liegt das am Volume-Poti?

Eine zweite Frage habe ich auch noch: meine Tröten haben einen recht hohen Wirkungsgrad, so dass schon bei ~ 1,2 auf der Volume-Anzeige Zimmerlautstärke erreicht ist. Ich helfe mit immer mit der PreAmp Rec Taste und habe so Zimmerlautstärke auf genau 12 Uhr bzw. Wert 3 und deutlich mehr "Feineinstellbarkeit". Würde ich jetzt ein 50kOhm (aktuell 25kOhm) Poti mit Loudness Tap finden, würde ich dann den Einstellbereich bei unteren Lautstärken erweitern (wie beim 2080)?

Die lautstärkeabhängige Balance-Verschiebung, die Du beschreibst könnte von einem Defekt im Poti herrühren (oder fehler auf Platine). Läßt sich auf beiden Kanälen die Lautstärke gleichmäßig auf "Null" reduzieren oder geschieht das bei dem bei leisen Positionen des Reglers "zu lauten" Kanal eher abrupt? Das wäre der Fall, wenn die Widerstandsbahn kurz vor der Minimalposition unterbrochen wäre.

Im Falle eines Platinenfehlers könntest Du die Lautstärke in dem "zu lauten" Kanal nicht ganz auf Null reduzieren.

Die Loudness-Bauteile zerren am Abgriff des Lautstärkereglers, daher gibt es hier einen Einfluß. Erstmal sollte das egal sein, das Lautstärkepoti muß ohne Loudness erstmal korrekt funktionieren.

Durch einen anderen Widerstandswert des Potis würde sich prinzipiell nichts ändern. Die mehr oder weniger logarithmische Lautsärkeregelkurve ("Taper") des Potis bestimmt, wieviel Pegel in der 12-Uhr-Stellung noch vorhanden ist. Da sollte normalerweise schon gehobene Zimmerlautstärke vorliegen, aber man hat ja noch Regelbereich bis herunter zur 8-Uhr-Stellung...

Du könntest bestenfalls einen Widerstand in Reihe zum Poti-Max-Anschluß legen (oder den vorhandenen erhöhen), das allerdings verändert dann wieder die Loudness-Wirkung. 

Eine einfache Lösung wäre es, einen Spannungsteiler zwischen Pre-Out und Main-In zu legen. Der ist dann jederzeit wieder herausnehmbar!

Noch gutes Gelingen!

Gruß Ralph

[hoppetosse]

Eine einfache Lösung wäre es, einen Spannungsteiler zwischen Pre-Out und Main-In zu legen. Der ist dann jederzeit wieder herausnehmbar!

Danke, ich schau mir das heute Abend nochmal an, wenn mich denn der Nachwuchs lässt... und so ein Spannungsteiler ist ja schnell gefriemelt :-)