Vintage-Hifi als Abhören??

[queppy]

Hallo,
ich mache hobbymäßig Musik und bin sonst auch eine kleine Klanghure
Zwar habe ich namenlose Universum-Dreiwegeboxen, bei der rechten hat aber jemand in die Sicke des Tieftöners einen Riss reingemacht -> komische Resonanzen bei 80Hz.
Im algemeinen ist bei 60Hz Schluss (-20dB), sind extrem Leicht, die Front ist komplett aus Plastik und ich habe Angst, sie aufzumachen, weil ich dann vor lauter China wahrscheinlich dot umkippe
Betrieben werden sie von einer Technics SU-Z15, 15W / Kanal, reicht mir von der Lautstärke her völlig (sie stehen auf meinem Tisch), hat aber hörbares Hintergrundrauschen.
Als ich mir 400€-"Studio"-Monitore angehört hab, fand ich die alle sehr unpräzise und meist hatten sie Schwabbelbässe (0 Textur, sag ich euch!)
Mein Messlatte sind im Moment die Beyerdynamic DT880 mit einem Objective 2 Amp, bespielt werden beide von einem 192kHz/24bit Steinberg UR22. Der Wandler ist also schonmal nicht Müll (glaube ich).
Was jetzt noch fehlt, sind Lautsprecher und eventuell ein Amp. In beiden suche ich nicht Lautstärke, denn ich sitze ca. 1,5m entfernt und brauch maximalst 90dB, wofür mein SU-Z15 definitiv reicht.
Mir kommt es auf Detailtreue, Dynamik, Präzision und vor allem Auflösung an. Den Frequenzgang kann ich mit einem Messmirko fast perfekt linear zaubern (+-2dB), muss dann halt den Verstärker weiter aufdrehen, da das Programm Subtraktiv arbeitet, damit nix übersteuert. Sowas wie 30Hz bei -10dB wären echt dufte, 20kHz müssen unbedingt sein. Muss ja erkennen, ob irgendwas nerfig ist.
Ich dachte mir, dass ihr mir da vielleicht helfen könntet.
Jetzt hab ich schon viel zu der DUAL CL 730 (auf Kleinanzeigen für 180€, Risiko eines verklebten HT), der Audiotehnika S90B (könnte ich für 100€ bekommen) und der KS mega E80 viel gelesen und könnnte auch an eine Canton CT 1000 für 150€ rankommen.
Würdet ihr mir eine dieser Boxen, oder eine andere, für meine Zwecke empfehlen?
Ich bin total verwirrt, welche ich davon nehmen soll. Löten kann i e bissl (Weiche auffrischen, Leitungen erneuern, aber keine ICs) und ne Sicke tauschen, solange ich auch an den Ersatz kommen kann, wäre auch kein Problem.
Wäre echt super, wenn ihr mir ein wenig helfen könntet
Gruß,
qe

[Wolfgang_S]

Falls du mit Audiotehnika die Radiotehnika S90 meinst, ja das sind gute Boxen.

[queppy]

*facepalm*

Ja, Radiotehnika. Die aus Lettland, die bei mir den Most-Badass-Frequenzweiche gewonnen hätten. Jedes einzelne Jahr.

Das ist eben genau, was ich meine. Da ich bei Karlsruhe (im süd-westen Deutschlandistans) wohne und die meisten Boxen irgendwo zwischen Berlin und Hamburg rumgeistern, bin ich im Ausprobieren von Boxen, die jede zwischen 20 und 30kg wiegen und deshalb immer 2x15€ porto kosten, recht eingeschränkt.
Da bräuchte ich jemanden, der so vielen Boxen hat(te), dass er vergleichen kann.
Weil die Radiotehnika neu umgerechnet ca. 700 DM kosteten und die Canton neu 2000DM, bin ich mir eben sehr unsicher, welche "besser" ist. Ich bin quasi nicht auf Klang scharf, sondern die anderen Charakteristiken, größtenteils eben Präzision und Auflösung. Und ich weiß, dass der Preis nie alles sagt.
Ich hab nichts gegen deine Antwort: "Radiotehnika S90B sind gut", nur hilft sie mir nicht besonders, aber trotzdem bin ich dankbar dafür (auch wenn man es im Moment nicht sonderlich merkt ).
Kennt ihr so jemanden? Ich hab Yorck schon ge-pm-t, weil er anscheinend DER Kingonenexperte hier ist...
Habt ihr vielleicht noch Vorschläge im Niedriglohn...äääähhh...Preissektor?

[jring]

Hi,

wobei man die Neupreise nicht so wirklich vergleichen kann... die Cantons wurden halt von einer deutschen Firma zu auch damals schon hohen deutschen Lohnkosten gebaut und man wollte auch noch Gewinn machen damit.
Die Russenkisten wurden zu sozialistischen fast nix Lohnkosten und mit bestem Material, was aus der Militaerproduktion abgezweigt wurde, gebaut und dann an den Klassenfeind vertickert, um an dringend benoetigte Devisen zu kommen. Und da die Optik eben ein bissel gewoehnungsbeduerftig war und Made in USSR damals nicht wirklich denselben Ruf wie Made in Germany hatte, wurden se halt bei Conrad und Konsorten relativ billig verhoekert...

Irgendwann konnte man se dann fuer ganz kleine Muenze aus Bucht oder Kleinanzeigen ziehen und sie hatten ein sensationelles Preis/Leistungsverhaeltnis. Die Zeiten mit der ganz kleinen Muenze sind wohl vorbei - aber dadurch sind sie nicht schlechter geworden.

Daher ist die Idee, dass es die Kisten primaer im Osten gibt, auch eher irrig - sie wurden in der DDR ganz sicher nicht verkauft. Die 3 in den Kleinanzeigen derzeit stehen auch in Hamburg, Minden und Bayern...

Die oft in den neuen Bundeslaendern angebotenen Boxen sind die (ebenfalls nicht schlechten) RFT BR25/26/50 - letztere Firma heisst heute Musicelektronic Geithain und stellt suendteure Profi und HighEnd Ausruestung her. Die BR 25/26 gehen in Richtung Nahfeldmonitore und sind im Versand jetzt nicht so schlimm - Schuhkartongroesse und dafuer gut. BR50 ist ne ausgewachsene Box.

Und grundsaetzlich musst Du dich halt entscheiden, ob Du eine Abhoere oder Boxen zum Musikhoeren haben willst. Man kann zwar auch auf ersterer Musik hoeren, aber es macht nicht immer Spass... ich sag nur NS10... andererseits gibt es auch welche, die man gerne hoert, z.B. die kleinen BBC Monitore - aber die sind eher nicht guenstig.

Joachim

[contenance]

Und irgendjemand hatte hier mal geschrieben: "Bei Canton gilt (in Relation Bauart zum Ergebnis): je kleiner, desto besser!" - das würde ich jetzt nach ca. 10 Test-Exemplaren auch so unterschreiben: aus den kleinen und hochwertigen Regalboxen bis Anfang der 90er kommt meiner Meinung nach z.T. unglaublich was raus, die großen (und in der Tat damals meistens sehr teuren) Standboxen sind für meine Ohren eher 'geht so' ...aber: just my 2 Cent

[friedrich86]

Im 2-3 stelligen Bereich gibt es durchaus brauchbare Perlen auf dem Markt. Wenn es in Richtung Monitore gehen soll, dann sind die RFT BR25/26 echt eine feine Sache. Falls die Musik nur vom DAC kommt, dann wären auch günstige Aktive eventuell eine Alternative. Ich hab gehört da soll es auch schon ganz nette Sachen für etwa 200€ auf dem Gebrauchtmarkt geben

Ansonsten gibt wie gesagt die kleineren Canton oder weitere Vertreter der Taunus Clique gibt es meist recht günstig – z.B. Braun L710, Heco P5302. Ob die jetzt als Abhörer geeignet sind, kann ich schlecht beurteilen. Ich bin kein Musiker. Die oben genannten kenne ich auch alle persönlich (Heco P5302, Radiotehnika S90, diverse Canton) oder besitze sie sogar selbst (Braun L710, RFT BR25).

[termman]

Und irgendjemand hatte hier mal geschrieben: "Bei Canton gilt (in Relation Bauart zum Ergebnis): je kleiner, desto besser!"

Ich schätz mal, wegen der dann räumlichen Nähe der einzelnen Chassis. Ist aber nur meine Vermutung.

[queppy]

Also dann die RFT? Ich hab die auch gestern schonmal gesehen aber ganz ehrlich, wenn ich mir den Frequenzverlauf so ansehe.. bei 100Hz fängt Das Große Fallen an, auch bei der BR50. Ist mir nicht tief genug... deswegen meinte ich ja, dass mir die Frequenzkurve, solange alles immernoch irgendwo da ist, recht egal ist.. einfach weil ich das mit dem Linearen ohne Probleme machen kann, ich kriege ja sogar die Phasen korrigiert... es geht mir wirklich nur um Präzision, Auflösung und dass die Box auch tiefer kann, was ja z.B. in der Größenordnung der Radiotehnika möglich wäre, auch bei den Cantons und im Grunde auch allen anderen der Größe...
Vielleicht habe ich da ein grundsätzliches Verständnisproblem, aber ich denke immer noch, dass eine nach Frequenzverlauf und Phase korrigierte Hifi-Box, die von sich aus Dynamik, Präzision und Auflösung kann, sich nicht von einem guten Studiomonitor unterscheidet und folglich für meine Zwecke misbraucht werden kann, ohne dass da "Studiomonitor" draufsteht. Und weil ich die gut funktionierende Kombi aus Messmikro und Programm habe, eröffnet sich auch genau diese Möglichkeit, die mir übrigens auch gleich den Raum mit reinkorrigiert.
Oder liege ich da komplett falsch mit meiner Theorie?
Das ist auch übrigens der einzige Grund, warum ich Hifi-Kisten überhaupt in Betracht ziehe.. meine Boxen sind vom Frequenzverlauf her auch wellig ohne Ende (Bild hänge ich am besten gleich mit an), gehen aber nicht tief genug und lösen nicht gut genug auf... kommt besonders ins Spiel, wenn man viele Instrumente gleichzeitig spielen hat und noch unterscheiden können möchte // keinen Brei hören möchte.

Der Kleine Tieftonbump da beim rechten Kanal.. das ist der Riss in der Sicke... und trotz der Tatsache, dass die so sau unlinear im Frequenzgang sind, klingen sie nach der Linearisierung ziemlich flach. Dafür muss ich halt den Verstärker ein wenig lauter stellen, damit dabei die gleiche Lautstärke rauskommt.

Kein Zweifel, dass die RFT zwischen 100 und 20000 Hz erste Sahne sind, aber ich will einfach keinen Sub. Hatte ich schon, und ich fand es überhaupt nicht gut, weil sich der Ton nicht im Gleichen Verhältnis zum Ton der Lautsprecher ändert, wenn ich mich bewege und weil der Abstand, ergo auch die Laufzeit vom Sub / die Laufzeit vom LS unterschiedlich sind und ich persönlich das als iritierend empfinde. Mag fürs reine Hören super sein, aber zum Musikmachen für mich ein Unding. Außerdem scheint es, dass Musiker mit Sub die Tiefen Töne nie ganz perfekt hinbekommen.
Hoffe, dass ich jetzt eine klein wenig bessere Vorstellung vermitteln konnte, was ich da eigentlich überhaupt will..
Und hey, noch einer, der ab und zu ohne Umlaute schreibt! Man gewoehnt es sich irgendwie so schnell an..
Aber zurueck zum Thema: welcher der aufgezaehlten Lautsprecher erfuellt meine Anforderungen an Dynamik, Praezision und Aufloesung am besten UND kann tief? Bei der Radiotehnika z.B. habe ich z.B. gelesen, dass der Mitteltoener sehr underwelming spielen soll...bin mir jetzt aber nicht sicher, ob das z.B. mit der Schutzschaltung was zu tun hat...
Oder gibt es sonst noch welche, die in Frage kommen? Ich weiß, dass ich hier grade nach einer Yamaha NS-1000 (watn Traumlautsprcher) für 100€ frage... also praktisch unmöglich... aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche Geheimtipps...die Hoffnung stirbt zuletzt..

[queppy]

Und meine Frage waere: wieso sollen sich die kleineren Boxen besser anhören? vielleicht, weil bei den größeren der Abstand größer sein müsste und du dann mehr vom Raum hörst?
Generell habe ich bis jetzt gedacht: größere Membran => größere Dynamik
Keine Ahnung, aber die Suche geht weiter...aber wenn es stimmt, was du da sagst, wäre ein Sub irgendwie schon unumgänglich.. was ist eigentlich mit den Heco 4-wegern? Zu groß? Die dürften sich ja auch nicht schlecht schlagen.. aber verglichen...

[oldskulsony]

Hallo queppy
Deine Problematik kann ich nachvollziehen, eine ähnliche hatte ich mit meinem Sohn
Auch er macht Musik und brauchte auf seinem Schreibtisch was zum Abhören.
Hatte ihm dann erst etwas Selbstgebautes hingestellt, mit einem Bändchen im Hochtonbereich.
Als Hifi Lautsprecher mit normalem Hörabstand wahren die gut, auf dem Tisch zu Presänt.
Hatte er dann mit dem Amp angelichen. (dauerte 2Jahre bis ich die wiederbekam )
Hatte ihm in der Zeit vieles angeboten. Antwort: Never Change a runnig System
Dann kleine Canton, das ging
Er hat dann verschiedene LS von mir Probiert, blieb aber wegen der Optik bei den Canton.

Bei mir stehen u.a. Saba Ultra 45, Dual CL 144, Grundig Box 550b zur weiter verwendung im Regal.
Alle diese LS klingen für sich gut, der Sogenannte Sound wird ja Individuell empfunden.
Wenn du etwas Geduld hast erstelle ich ein paar Messkurven, anhand derer du beurteilen kannst ob dir der Frequenzgang zusagt.

Ansonsten gibt es Heutzutage wirklich gute Breitbaender oder Coax Lautsprecher mit denen man/frau viel spass haben kann, etwas Selbstbau-Geschick vorausgesetzt.

Ach ja, alles was du elektronisch regelst weicht vom Original ab.
Gute Lautsprecher brauchen kein Schickie Mikkie an Elektronik.

Und ne PM habe ich dir auch geschickt

[Jottka]

Habt ihr vielleicht noch Vorschläge im Niedriglohn...äääähhh...Preissektor?

Auf jeden Fall!

Bei mir spielt im Arbeitszimmer an der Zweitanlage seit einigen Wochen ein Paar RFT B 9271 "Corona", wunderbare DDR-Regal-Lautsprecher, die im Gegensatz zu den BR 25/26 (noch) nicht gehyped werden und meist unter 100 € zu kriegen sind. Sie spielen sehr neutral mit präzisem Präsenzbereich und knackigem, trockenen Bass. In dieser Größe habe ich bisher kaum bessere LS gehört, und ich hatte schon Braun, Acron, MB Quart, Canton, Heco und Elac da...

Auf der Rückseite befindet sich übrigens ein Messingschild mit der Abbildung der Schalldruckkurve:

[Baumeister]

hübsche Badewanne. uff.

queppy, bei deinen Anspruch, gerade 30hz/-10 und nahfeld wirst nur bei aktiven mit dsp finden.
http://www.abacus-electronics.de/110-0-A-Box.html
eigentlich billig für das was sie sich anhören, aber grad für dich wohl zu teuer.

[identity]

Oh, ABACUS. Manchmal, in ganz ruhigen Nächten, wenn eine leichte Brise von Westen weht, meine ich ein Concerto Grosso wahrzunehmen...

[queppy]

Gibts da wirklich nichts? Ich mein, 12-Zöller 3-Wege würde ich mir generell sowieso eher hinter den Tisch stellen, da sind ja nur direkter Sichtkontakt zum Mitteltöner und vor allem zum HT wichtig (sollten aber schon auf Ohrenniveau sein). An sich sind die RFT schon gut.. auch die Corona.. aber 100Hz sind einfach nicht tief genug. Da bräuchte ich sonst definitiv einen Sub, und das will ich nicht wirklich...
und an oldskulsony: messkurven musst du mir wirklich nicht machen, trotzdem danke
und ja, Abacus hat schon definitiv was fürs Geld.. aber da sind glaub ich ADAM A7X auch net weit von entfernt, vor allem, wenn man noch nen Sub dranhängt
Und in der Preisklasse würde ich sowieso eh auf Event Opals sparen..
Naja, erstmal das Abi fertig machen, dann wird weiter geguckt... davor habe ich eh keine Zeit mehr für alles andere..

[jring]

Hi,

das Problem ist halt, dass Du mit 10dB Abfall bei 30Hz etwas forderst, was ohne elektronische Tricks (die Du ja selber machen willst) ueblicherweise nur mit grossen Basschassis geht. Die stecken dann in grossen Boxen und wie es da mit Nahfeld aussieht weiss man nicht.

Du kannst natuerlich versuchen, Dir alte Troeten mit grossen Baessen fuer kleines Geld zu holen und sie durchzumessen und dann siehst Du, ob Dein Kriterium erfuellt ist und ob Du die noch gestellt bekommst so dass Du im Nahfeld arbeiten kannst.

Ich fuerchte, dass hier nicht soviele die Messausruestung haben, um ihre Boxen durchzumessen - ich hab se jedenfalls nicht.

Joachim

[DUALIS]

Moin,

ich hätte da genau das richtige für dich, und zwar die Dual CL 390
Wenn der Bass etwas runtergeregelt ist und die LS gut stehen, sind die schon richtig gut.
Und preislich auch in einer interessanten Kategorie.
Mit Klangbescreibungen tu ich schwer, habe aber immerhin knapp ein Jahr shr zufrieden mit denen gehört.
Nun sind aber einige neue Tröten hier am Start, so das ich sie nicht mehr brauche.
Bei Interesse gerne ne PM!

Güße Jens

[proso]

30 Hz bei -10 dB?
Wenn's auf den Schreibtisch passen soll, gibt es da als Monitor eigentlich nur einen:
K+H O98.

Gebraucht immer wieder mal zu finden.

Alles andere hier hat mit "Monitoren" nix zu tun, da kann man dann jede der Badewannen nehmen.

[spocintosh]

Forget about vintage - look no further:
http://www.lautsprechershop.de/index_hif...i/momo.htm

Hier in fertig:
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-...ref=search

Noch ne Alternative, die aber Arbeit bedeutet, weil die Sicken garantiert genauso hinüber sind wie bei meiner:







Und vergiss den Unsinn mit 30 und 20000Hz oder sonstwelchem Zahlenquatsch. Erstmal muß ein vernünftiger Ton aus den LS rauskommen.
Soll heißen: Das, was er macht, muß er richtig machen. Und das, was er nicht richtig kann, soll er dann lieber gar nicht machen - denn mit Falsch kann man nicht arbeiten.
Da nützen dir 30Hz, für die viel mehr der Raum als die LS verantwortlich sind, einfach mal gar nichts, wenn das da drüber so aussieht wie auf dem von dir geposteten Diagramm. Das ist doch kein Frequenzgang, sondern eine Vollkatastrophe. Ganz abgesehen davon, daß 30Hz im Nahfeld schlicht nicht möglich und außerdem völlig irrelevant sind. Denn 20cm weiter hinten sind sie dann schon wieder weg. Und 40cm weiter hinten hast du dann eine Bassüberhöhung von 20db. Funktioniert nicht - vergiss das. Es ist kein Zufall, daß kein normaler NF das versucht.

Achso, und schmeiß den Plastikamp aus dem Fenster. Das ist kein Verstärker, sondern ein schlechter Witz. Der macht schon alles kaputt, bevor überhaupt irgendwas am LS ankommt. Mit sowas kann man keine vernünftige Box antreiben - das würdest du bereits überdeutlich hören, wenn du eine BR-25 anschließt. (Wobei die immerhin den entscheidenden Vorteil hat, daß sie aufgrund der Sicherungsbirne wenigstens nicht abraucht, wenn der Technics bei mehr als Kofferadiolautstärke ins Clipping fährt.)
Gerade, wenn du Bass willst. Unter 2x 50W RMS brauchst du gar nicht anfangen zu suchen - und bei Technics sowieso nicht.
Stell ihn in die Küche oder als Radiowecker ins Schlafzimmer, da ist er besser aufgehoben. Sowas ging schon zu den Zeiten, die du mit Vintage meinst, nicht mal als Konfirmandenanlage durch.
Solange du über sowas überhaupt nachdenkst, wirst du nicht mal ansatzweise in die Nähe dessen kommen, was die Benutzung des Wortes "Abhöre" rechtfertigen könnte.

Weitere Alternativen, die den Amp auch überflüssig machen würden, sind alle aktiven Fostex aus der PM-Serie.
In puncto Natürlichkeit schlagen die (mit Ausnahme von Geithain und K+H) alle anderen Nahfeldmonitore, die du dagegen hörst. Egal aus welcher Preisklasse.

Und zu guter Letzt: Vergiss alles, was du über ADAM gelesen hast. ADAM ist für Recording das, was Nubert für HiFi und Bose oder Teufel für AV sind: Ein gut gemachter Marketing-Hype.
Von ADAM geht genau eine einzige Box *einigermaßen*, nämlich die S3A. Aber auch nur, weil sie es bei der ausnahmsweise nicht geschafft haben, die hervorragenden ETON 7/360 Chassis komplett falsch abzustimmen. Da pfeifen sogar fast keine Windgeräusche aus den BR-Rohren, was eigentlich sonst ein sicheres Erkennungsmerkmal bei ADAM ist.
Der Rest ist komplett unerträglich, erst recht die neueren, seitdem sie nicht mehr die guten Chassis benutzen, sondern die Symphony. Vor allem das schredderige ADAM Bändchen will man auch nicht wirklich länger als zwei Minuten im Nahfeld vor der Birne haben. Dagegen ist ja sogar ein ER-4 noch ein Ausbund an Seidigkeit.

[flyx]

Ich denke Du wirst mit fast jedem kleinen 2-Wege Monitor (LS3/5a-Style) happy werden.
Nahfeld voraus gesetzt...
Denke spontan an NAD 8225 (gehen dank Port erstaunlich tief) oder kleine KEF's (geht nix über ältere Engländer).
Auch die NS10 von Yamaha ist ja als Abhörer recht beliebt, jedoch wie die LS3/5a in der +500 (+1000) Liga unterwegs...
Aber man findet schon sub 200 richtig feine Gerätschaften die deine Wünsche erfüllen sollten.
Ich würde mich fürs abhören auf 2-Wege oder noch simplere Konstruktionen verlassen.
LG
flyx

[sing sing]

Ich weiß ja nicht was du mit Nahfeld-Abhören meinst, aber meine Versuche mit Synthesizern und Samplern direkt in einen Hifiverstärker und Hifiboxen zu gehen sind immer kläglichst gescheitert. Selbst bei moderaten Lautstärken hörst du Verzerrungen die da garantiert nicht dazugehören. Ich wollte letztens eigentlich einen Rhodessound etwas verstärken -forget it.

[friedrich86]

spoc: Taugen die Heco?

[jring]

Ich weiß ja nicht was du mit Nahfeld-Abhören meinst, aber meine Versuche mit Synthesizern und Samplern direkt in einen Hifiverstärker und Hifiboxen zu gehen sind immer kläglichst gescheitert. Selbst bei moderaten Lautstärken hörst du Verzerrungen die da garantiert nicht dazugehören. Ich wollte letztens eigentlich einen Rhodessound etwas verstärken -forget it.

Hi,

das liegt aber wohl eher nicht an den Boxen, sondern daran, dass Du mit nem Studiopegel nen Hifi Line In gut uebersteuerst. Wenn Du am Synthi oder Sampler nen regelbaren Ausgang hast und den runterdrehst sollte das schon gehen.

Joachim

[HisVoice]

spoc: Taugen die Heco?

Die sollten nicht schlechter als die sein und die sind mal richtig geil ,hab die Gurken auch

Tante Edith meint
Auch die kann ich nur wärmsten empfehlen ,gerade als Monitor

[friedrich86]

Die sind halt schon eine Ecke größer. Ich fände besonders die Heco Activ 2000 interessant. Als Beschallung für den Küchen-/Essbereich – hab halt noch einen untätigen Pre-Amp und Dreher hier herumstehen

[dksp]

[…] was Nubert für HiFi […]

Da hätte ich gerne mal einen kurze Erläuterung bitte Ich habe sie nie gehört, nur war ich einmal kurz davor welche zu kaufen. Es würde mich schon interessieren was an Nubert dran ist. Vor allem weil sie ja gerade mit "Neutralität" werben, wären sie ja laut Papier ein möglicher Kandidat gewesen.


Ich habe inzwischen als Hauptlautsprecher die B&M Sigma (ja ich weiß, Fehlkonstruktion ). Die sollen ja auch ziemlich neutral sein, aber zu groß für den Schreibtisch.