NIKKO TRM 750 rechte Endstufe

[Luminary]

Hallo zusammen,

ich brauch mal einen Tipp oder Hilfe bei meinem NIKKO TRM750.
Ist sicherlich nicht Highend aber alt.
Also zum Problem:
Bei dem guten war die rechte endstufe abgebrannt, daher hat er einen
Satz neue Transen vom Typ 2SD718 / 2SB688 bekommen.
die anderen Transistoren, Widerstände und Conti's habe ich gemessen,
es gab bis auf einen weiteren Kleinsignaltransistor (Q708 /2SC945)keine weiteren defekte.
Beim einschalten gingen die Sicherungen am Gleichrichter hoch und Q718/2SD718 im rechten Kanal war im Himmel.
Also den nochmla getauscht, bevor ich jetzt wieder einschalte hoffe ich folgendes zu klären:

AM TP2 (rechts) gegen Masse auf Kurzschluß gemessen, habe ich kurz durchgang 0,5 Ohm, dann steigt der Widerstand an bis auf 4,1 K. Erwarten würde ich aber ca. 50K da R724(47K) und R720 (2,7K) zwischen TP2 und TP1 liegen. Das der Wert sich ändert liegt sicher am laden des Elkos.

Auf der linke Seite sieht das viel besser aus. Zwischen TP1 und Masse geht
es mit 32Kohm los und geht dann auf über 75Kohm hoch.

Die Frage ist also, wieso ist der Widerstand zwischen TP2 und Masse so gering, das kommt ja einem Kurzschluß nahe und zerlegt mir dann wieder
die Endtranse.

Ich hab die Testpunkte mit Pfeilen markiert, hoffe Ihr könnt was erkennen, die Quali vom Scan ist nicht so sehr gut.



Während ich auf Eure Ideen warte, löte ich mal C714 aus, wenn der Durchgang hat, würde das den gerinegn Widerstand erklären, denke ich.

Gruß Olaf

[Der Karsten]

Hast Du keinen Trenntrafo zum langsamen hochfahren?
Mess mal bei dem defekten Q718, wo der den Schluss bekommen hat Be Bc Ce

[RealHendrik]

Ich hätte da eher die Treiber Q 714/716 im Verdacht.

Gruss,

Hendrik

[Luminary]

Der Schluß besteht zwischen Kollektor und Emitter, Die Treiber
Q714/716 hatte ich schon raus, mein Atlas DCA sagt, die sind ok.

Ich hab noch auf durchgang gemessen zwischen Masse und den Kühlflächen
aller 4 Endtransistoren, bei allen habe ich den Effekt, das der Durchgangsmesser
kurz piept und dann der Wert auf dem Messgerät größer wird, pole ich dann um
(also die Messkabel gegeneinander tauschen) der geliche Effekt, kurze Piepen
und dann steigt der Wert an. hmm.

Das ist doch sicher nicht normal.

[RealHendrik]

Das sind die Umladevorgänge der Siebelkos hinter dem Gleichrichter. Dein Multimeter benutzt bei der Widerstandsmessung eine kleine Gleichspannung (meistens so zwei bis drei Volt), und je nachdem wie Du die polst, laden sich die Elkos eben um. Oder anders ausgedrückt: völlig normal. (Wenngleich Deine Messung in diesem Fall völlig wertlos ist.)

Auch wenn Dein Meßequipment behauptet, dass die Treiber okay sind: Erfahrungsgemäß sind genau diese Transen schuld, wenn die Endtransistoren hochgehen - solange nicht Überlastung oder Überhiitzung der Grund sind.

Mir fiele außerdem noch Q 706 ein, der für den Ruhestrom der Endstufe zuständig ist. Oder - ganz banal - der Trimmer an dessen Basis hat keinen Kontakt mehr.

[Der Karsten]

Sind die Transen mit Glimmerscheiben aufgebaut und diese noch in ordnung? normalerweise sollte keinerlei Durchgang zur Masse bestehen.

[Luminary]

Die Glimmerscheiben pasten nicht zu den neuen Transistoren, daher habe ich neue passende silikonscheiben genommen. Wenn hier ein Kurzschluss bestünde, müste ein dauerhafter Durchgang messbar sein.
Das mit den Umladevorgängen hab ich verstanden. Werde die Stromversorgung abklemmen und dann nochmal messen.
Q706 hatte ich getauscht, hatte im ersten Post die falsche Nummer geschrieben

Wie kann ich den feststellen, ob die Treiber defekt sind?
Oder welche kommen als Ersatz in Frage?
Prinzipiell müsten doch an den TP1 und 2 die gleichen Werte zu messen sein?

Gruss vom Handy

Olaf

[Luminary]

Ich war davon ausgegangen, das die Ergebnisse des Transistortesters belastbar sind.
Hatte die Treiber zumessen ja extra ausgebaut, es wurden auch adäquate Ergebnisse für die Verstärkung usw. angezeigt.

[RealHendrik]

Ich habe nicht gesagt, dass die Treiber defekt sind - vermutlich ist das Ergebnis Deines Komponententesters "belastbar". Es zeigt halt nur die Erfahrung, dass defekte Treiber oft für das Ableben der Endtransistoren verantwortlich sind.

Habe mir gerade mal den Schaltplan etwas länger als eine halbe Minute angesehen. Der Verstärker ist mit "viel Sicherheit" aufgebaut. Schon die Gegenkopplungswiderstände sind relativ hochohmig, was die Endstufe u.a. sehr tolerant in Bezug auf den Ruhestrom macht. Wenn die Endtransistoren vernünftig isoliert eingebaut sind (zwischen dem mittleren Pin der Transistoren und dem Kühlkörper muss ein (theoretisch) unendlich hoher Widerstand zu messen sein), wird es wohl irgendwo im Bereich Ruhestrom das Problem geben. Bau doch mal das Trimmpotentiometer aus und untersuche es auf Kontaktprobleme am Schleifer. Wenn der keine Verbindung zur Widerstandsbahn hat, wird Q706 nicht durchgesteuert und die Treiber kriegen an ihren Basen viel zu hohes (oder im Negativbereich: viel zu niedriges) Potential, was durchaus zerstörerische Wirkung auf die Endtransistoren haben kann.

[Luminary]

Die Trimmer habe ich auch getauscht, möglicherweise habe ich da was übersehen, das wed ich nochmal genau nachsehen, und den Q706 auch nochmal testen.

Gruß Olaf

[sing sing]

Löt beide Endtransistoren raus und mach 22R/5W Widerstände in die Versorgungsleitungen.
Meß dann die Spannungen an den Treibern und der Ruhestromeinstellung. Wenn dort alles passt können die Endtransistoren rein. Die Widerstände erstmal drinlassen und einschalten. Wenn da nichts raucht Spannungen an den Endtransistoren überprüfen. Dann kannst du die Widerstände rausmachen.

[Luminary]

im Beitrag 2 hat Karsten nach einem Stelltrafo gefragt, vermutlich ist jetzt ein guter Zeitpunkt sich so ein Teil zu zulegen.
Hab schon mal ein wenig gesucht und bin bei folgendem hängen geblieben:

Ein Phasen Regeltrafo 230V Stelltrafo Spartrafo Ringkerntrafo



Gibt es ab 500 Watt, das sollte doch genug Leistung für den Heimbastelbedarf sein, oder?
Wenn ich das richtig verstehe kann ich damit die primäre Spannung für den
Verstärker von null an stufenlos auf 220V hochdrehen.
Was haltet Ihr von dem Teil?

Gruß Olaf

[Harry Hirsch]

Ich würde nach einem Trenntrafo schauen.

[Luminary]

ich dacht das wäre einer .

Gruß Olaf

[RealHendrik]

Nein, das ist ein Spartrafo. Also keine galvanische Entkopplung zwischen primär und sekundär. (Ist allerdings heutzutage nicht mehr so wichtig, weil die allermeisten Geräte einen Trafo haben, der diese Entkopplung von sich aus bewerkstelligt.)

Ein Trenntrafo trennt das Lichtnetz (mit Erdpotential auf einer Klemme) komplett, so dass die Berührung eines spannungsführenden Teils im Gerät keine Probleme bereitet.

Was Du auf jeden Fall brauchst, ist ein Stelltrafo. Den gibt es, wie Du schon selbst herausgefunden hast, als billige Spartrafo-Lösung, oder eben als Stelltrenntrafo. Letztere oft sehr komfortabel mit Strombegrenzern und Schukosteckern für den Direktanschluss von Geräten. Meiner Ansicht nach sollte das von Dir gefundene Teil ausreichend sein (auch 500 VA sind für "Heimzwecke" völlig ausreichend). Mich stören daran eigentlich nur die "offenen Klemmen", die zumindest eine Adapterlösung erforderlich machen. Berührungsschutz zum Lichtnetz ist damit leider keinesfalls gegeben und erfordert einen höchst aufmerksamen Umgang mit dem Teil.

[Der Karsten]

Ne olaf ich meinte eher sowas hier
http://www.ebay.de/itm/Grundig-RT5-Regel...4d2d76e6a7

damit Du die Spannung des zu prüfenden Gerätes erst mal langsam hochfahren kannst

[Luminary]

Guten Morgen,

Das ist dann schon mal ein ordenliches Gerät, der Betrag dafür wierd sicherlich 3dtellig werden.
Aber mal abseits von Potentialtrennung und Strombegrenzung gefragt, mit dem einfachen Sparregeltrafo
kann ich doch auch genau das tun, die Versorgungsspnnung des Amp's langsam noch oben drehen.

Die Frage die sich mir noch stellt: Um zu bemerken, wann es in der Schaltung kritisch wird, also ab welcher
Spannung die Endtransistoren in Gefahr kommen, muss ich doch den Strommessen.
Wo hänge ich den Strommesser rein, direkt am Siebelko und dann auf beiden Seiten, also in plus und minus?

Gruß Olaf

[Harry Hirsch]

Ich würde einen Regeltrafo nehmen, der den Strom mit anzeigt. Sowas in der Art: http://www.ebay.de/itm/RFT-10-A-STELLTRA...1573308101 (ohne galvanische Trennung)

[RealHendrik]

Aber mal abseits von Potentialtrennung und Strombegrenzung gefragt, mit dem einfachen Sparregeltrafo
kann ich doch auch genau das tun, die Versorgungsspnnung des Amp's langsam noch oben drehen.

Ja, das kannst Du. In der Beziehung ist es wurscht, ob es ein Spartrafo (die nur eine Primär-Wicklung haben) oder ein Trenntrafo (die sowohl eine Primär- als auch eine Sekundärwicklung haben und somit eine vollständige galvanische Trennung vom Lichtstromnetz bewirken) ist. Trenntrafos waren bis in die 70er Jahre hinein üblich, weil v.a. Fernsehgeräte oft nicht über eigene Transformatoren verfügten und die Chassis durchaus an der Netzphase lagen. (Das täte dem Fernsehklempner sehr weh, wenn er versehentlich das Chassis berührte.) Mittlerweile hat so ziemlich jedes Gerät ein Netzteil mit galvanischer Trennung, so dass der kritische Bereich sich räumlich im Wesentlichen auf den Bereich Netzeingang/Netzschalter/Netzteil beschränkt und die Gerätechassis garantiert nicht mehr direkten Kontakt zum Lichtnetz haben.

Die Frage die sich mir noch stellt: Um zu bemerken, wann es in der Schaltung kritisch wird, also ab welcher
Spannung die Endtransistoren in Gefahr kommen, muss ich doch den Strommessen.
Wo hänge ich den Strommesser rein, direkt am Siebelko und dann auf beiden Seiten, also in plus und minus?

Hmmm... klares Jein. Zum einen müsstest Du dann wissen, ab welchem Strom es wirklich kritisch wird, zum anderen müßtest Du dann auch noch wissen, bei welcher Spannung dieser kritische Strom fließt. Weder das eine noch das andere steht im Servicemanual. Der gelernte Radioklempner beobachtet daher den Strommesser auf der Primärseite - idealerweise im Stell*trafo. Das erfordert auch etwas Erfahrung: Wenn ein Verstärker eine maximale Leistungsaufnahme von ca. 200 Watt hat, sollte der Strommesser auf der Primärseite nicht schon 1 Ampere bei 80 Volt zeigen...

Gruss,

Hendrik

*) Stelltrafo und Regeltrafo bedeuten umgangssprachlich eigentlich das Gleiche. Fachlich richtig ist die Bezeichnung Stelltrafo, bei dem eine Größe "fest" eingestellt wird. Bei einem Regeltrafo würde eine bestimmte Größe eine andere Größe automatisch beeinflussen (regeln), das wäre bei den hier gezeigten Exemplaren nicht der Fall. Übrigens: Aus dem gleichen Grund haben Verstärker keine "Lautstärkeregler", sondern "Lautstärkesteller" (ganz genau genommen eigentlich "Pegelsteller").

[Luminary]

Jetzt mal wider was aus dem Verstärker,
habe jetzt den Tipp aus Beitrag 11 umgesetzt.
Die Endstufentransistoren sind jetzt erstmal raus,
Bei der Gelegenheit auch gleich nochmal die Isolierung
gegen den Kühlkörper gemessen, hier ist alles in Ordnung.
In den Versorgungsleitungen liegen 22 Ohm 5 Watt.
Die gute Nachricht, die Sicherungen brennen nicht durch .
Beim messen an Q716 (Emitter = -33,1V und Kollektor = -18,7V)
bemerkte ich aufsteigenden Rauch.
Sofort Poweroff, Stecker raus und mit dem Tastsinn den Hotspot finden.
Nur Q714 wird unanständig heiß.
Warum??

Hier mal noch ein Bild vom Versuchsaufbau:


Gruß Olaf

[Luminary]

wie sooft sitzt das größte Problem meist vor dem Gerät !

Ich hatte zwar allerlei Fotos von dern Anschlüssen gemacht, aber beim zusammenbau die
minus Leitung der rechten Endstufe an den falsche Anschluß gelötet und damit direkt auf den Emitter des Endstufen-
transistors Q720 .
Nachdem minus rechts nun am richtigen Platz sitzt, wird nix mehr heiß
und das Schutzrelais hat sich auch schon mit einem freundlichen Klack
gemeldet.
Werd jetzt noch die Endstufen T's testen und dann wieder an löten.
Sieht glaube ich ganz gut aus.

Gruß Olaf

[RealHendrik]

*lach* Da können wir natürlich lange rätseln, was hier nicht in Ordnung ist, wenn die "Realität" (falsch angelötetes Kabel) vom Schaltplan stark abweicht.

Bonne chance! Ich sehe ein gutes Ergebnis voraus. Und den Stelltransformator kannste Dir wohl auch sparen. Guck nur noch mal nach der Rauchquelle. Da muss nix defekt gegangen sein, aber dreimal nachprüfen ist besser als zweimal nachprüfen. (Haste ja schon selbst gemerkt.)

Gruss,

Hendrik

[Luminary]

Endstufen sind drin, nix raucht, Relais klackt!
Ich geh jetzt erstaml eine Rauchen!

---

Aber das mit dem Stelltrafo überleg ich mir noch.
War ja möglicherweise nicht der letzte Amp an dem
ich üben will.

Gruß Olaf

[RealHendrik]

Ich geh jetzt erstaml eine Rauchen!

Also raucht doch etwas!

[Luminary]

Hier noch der fällige Nachtrag:

Jetzt läuft der NIKKO wieder, DC Offset bei 0,5mV auf beiden Kanälen,
Ruhestrom eingestellt (20 mV gemessen über beide Emitterwiderstände).
So sieht er jetzt aus mit den neuen Transitoren:



Ich war wohl nicht der erste der sich hier versucht hatt, als ich ihn bekam waren
ja auch schon nicht mehr die original Transistoren drin, die zusätzlichen Kühlfahnen
wurden auch schon nach oben versetzt.
So sollte das eifentlich aussehen:



Das Bild ist von meinem ersten 750 iger, wo ich die Endstufen getauscht habe


Was noch zutun bleibt, nun das Relais braucht noch zuwendung, machmal ist
ein Kanal nicht voll da, und er hat noch ein leichtes Brummen, das aus der Vorstufe oder dem Toneverstärker kommt, vieleicht ein Problem mit der
stabilisierung der Spannug für die Vorstufe, oder eine fehlende Masse.
Werd ich auch noch finden, denke ich .

Danke an alle, die sich wieder mit Tipps beteiligt haben

Gruß Olaf