Dat-Recorder

[ghalifidely]

Swobi



Kupferfolie bringt wenig bis gar nichts.
Die Abschirmung in geschirmten Kabeln ist ein Stahlgeflecht und nur Stahl schirmt Magnetfelder wirksam ab. Kupfer oder Alu bringt so gut wie nichts.

Hab mir heute die Bilder die ich damals vom Swoboda-2000er gemacht habe genau angesehen. Da ist kein Kabel so verlegt wie Du es eingezeichnet hast. Der 2000er hatte die große Modifikation von Swoboda verbaut. Da ist dieses Kabel völlig unverändert verlegt. Möglich, dass es da verschiedene Ausführungen gibt.

Wenn man das Signalkabel so verlegen würde wie Du es eingezeichnet hast würde es durch das Magnetfeld laufen, welches das Laufwerk produziert wenn es läuft und das ist noch stärker als das vom Trafo. Wäre also völliger Unsinn.

Wenn Du mir davon mal Bilder zeigst, dann sehen wir weiter.

[Swobi]

Reicht die Beschreibung der Kabelführung nicht ?
Dann muss ich das Gerät wirklich hervorholen und öffnen. Vielleicht später noch.
Wenn das Kabel bei mir theoretisch noch ungünstiger liegt als im Originalzustand u. in anderen Swobos auch nicht so verlegt ist, dann hat das vielleicht auch einen ganz anderen Hintergrund. Ich habe das Gerät ja schließlich auch gebraucht erworben. 
Wenn ich die Bestätigung bekomme, dass eine optisch sauber gemachte Schirmung einen nachvollziehbaren Nutzen bringt, würde ich das auch so machen. Wie auch immer, ich verlege das dann mal so wie bei allen anderen Geräten auch.


Gasmann
Das Thema der thermischen Störung an meinem 60er hatten wir vor Jahren schon am Beispiel von Grünis 670er. Auch wenn, warum auch immer, der Austausch einer Bandführung geholfen hat, tausche ich dann mal den besagten großen Elko auf dem LW Board.

[DATGrueni]

Kupferfolie bringt wenig bis gar nichts.
Die Abschirmung in geschirmten Kabeln ist ein Stahlgeflecht und nur Stahl schirmt Magnetfelder wirksam ab. Kupfer oder Alu bringt so gut wie nichts.

Naja, dafür das Kupfer nicht abschirmt sind Fernsehantennen-Coaxkabel aber verdammt biegsam. Stahl ist dort nie drin. Der Schirm besteht immer aus Kupergeflecht mit ggf. Alufolie. Das funktioniert auch wenn diese Metalle nicht magnetisch sind. Wie eben mit der Alumünze die man ebenso mit einem Magneten bewegen kann.

Peter Lustig hätte es so gezeigt:

Alumünze auf den Tisch, Magnet über der Münze (Hochfrequenz "eqivalent") ganz schnell bewegen... sie wird sich bewegen wetten? 

Grund:
Induktion / Wirbelströme die dann an Masse abgeleitet werden! Also, da kommt nix durch! Denn Hochfrequenzstörungen = Schneller Magnet.

[ghalifidely]

Naja, dafür das Kupfer nicht abschirmt sind Fernsehantennen-Coaxkabel aber verdammt leicht. Stahl ist dort nie drin. Der Schirm besteht immer aus Kupergeflecht mit ggf. Alufolie. Das funktioniert auch wenn diese Metalle nicht magnetisch sind. Wie eben mit der Alumünze die man ebenso mit einem Magneten bewegen kann.

Stimmt. Hab nachgesehen und es ist tatsächlich ein Kupfergeflecht und Alufolie im Fernsehantennen-Coaxkabel. Wahrscheinlich haben die Kupferdrähte im Abschirmgeflecht manchmal einen silbernen Metallüberzug weshalb ich dachte das sei Stahl. Mein Fehler.

Swobi

Du musst natürlich Deinen 2000er nicht extra aufmachen. Hab mir das heute überlegt und wenn das Kabel so verlegt ist wie Du es aufgezeichnet hast dann verläuft es ja vor dem Laufwerk über dem Stahlblechsteg vom Gehäuse und wäre so abgeschirmt sofern es da zwischen den Steg und dem Deckel reinpasst denn das ist wirklich eng. Das wäre auf jeden Fall besser wie wenn das Kabel so verlegt ist wie original von Sony.

[spocintosh]

Kupfer+Alufolie, immer.

[Swobi]

Ich würde es jetzt wirklich gerne mal wissen:
Ist das besagte Kabel original nachvollziehbar ungünstig verlegt u. kann man mit geringem Aufwand Abhilfe schaffen ?
Ein Stahlgeflecht wäre mir zu viel.
Manche Signalwege von der Kopftrommel zum KV sind mit Kupferfolie geschirmt u. manche KV Gehäuse auch.

Oh, gerade noch rechtzeitig die Aufnahme von Eraserhead gestartet.

[ghalifidely]

Ich kann nur soviel sagen dass ich Versuche gemacht habe und feststellen musste, dass Alu und Kupfer Magnetfelder kaum abschirmen, Stahl hingegen schon. Wenn man mit einem Magnetfelmessgerät bei einem geschlossenen Gehäuse eines Hifi-Gerätes das Magnetfeld misst iist es kaum vorhanden. Wenn man dann den Deckel runtermacht ändert sich das gewaltig. Natürlich nur im eingeschalteten Zustand, klar.

Genauso hab ich mal versucht, bei einem Laptop das Magnetfeld dadurch zu reduzieren, dass ich unter die Tastatur Kupferklebefolie und Aluklebefolie geklebt habe. Brachte keinerlei Reduktion.

Warum sitzen die Haedamps bei den DAT-Recordern wohl in einem Stahlgehäuse? Weil das am Besten abschirmt, ganz einfach. Und beim Haedamp ist optimale Abschirmung extrem wichtig. Man kann natürlich noch Kupferfolie zusätzlich draufkleben was original manchmal ja auch gemacht wird, schadet sicher nicht.

So wie das Signalkabel original beim 2000er verlegt ist, da bin ich mir sicher, ist das nicht gut. Der Trafo hat zwar eine Stahlhaube, aber die ist unten offen. Und das Signalkabel hat ja keinerlei Abschirmung, nicht mal aus Kupfergeflecht. Wenn bei Deinem 2000er das Kabel so verlegt ist wie Du das aufgezeichnet hast ist das definitiv besser als original. Wer das Kabel auch immer so eingebaut hat, Swoboda oder wer anders, der hat sich auf jeden Fall was dabei gedacht.

Ich werde das bei meinem 2000er definitiv nochmal ändern denn ich habe das Kabel so dringelassen wie es original verlegt ist und habe nur eine Kupferklebefolie da wo es am Trafo vorbeiläuft drübergeklebt. Das ist zwar besser aber nicht optimal.

[Medde]

Interessant, dass dieses Thema gerade jetzt aufkommt. Am Neujahrstag habe ich das Laufwerk meines bislang unangetasteten 2000ers zerlegt und gereinigt. Nachdem ich das LW auf den Recorder stellte, wieder anschloss und das Signal am Oszi überprüfte, war alles in Ordnung. Nach dem Absenken ins Gerät zeigten sich einzelne, sehr kurzzeitige Störspitzen im Signal. Keine hörbaren Störungen. Folie (eine Seite silbern, die andere golden - aus der Schirmung eines Industriekabels) brachte nichts. Geringfügige Änderungen im Kabelverlauf jedoch schon. Und der beste Verlauf war nicht der, der am weitesten vom Netzteil entfernt war! Und nicht dokumentierbar, da Millimeterarbeit.

[ghalifidely]

Medde


Sehr interessant was Du schreibst.

Das heißt Du hast das Signalkabel (was ich weiter oben in dem Bild gezeigt habe) anders verlegt, als wie es original verlegt ist. Leicht abweichend vom Originaleinbau? Versteh ich das richtig? Oder hast Du ein anderes Kabel anders verlegt?

Da habe ich mir auch schon was überlegt und werde mal testen, wie es am Besten ist.

Sehr interessant, was Du mit Hilfe das Oszis feststellen konntest. Bestätigt ja klar, wovon ich auch ausgehe. Ganz klar, dass so eine Folie gar nichts bringt. Da würde nur Stahlblech helfen.

So wie Du es beschreibst dürfte aber das Laufwerk die Ursache für die Störeinflüsse sein und nicht der Trafo, sehr interessant. Wobei man ja mit dem Oszi beim Einstellen nicht am Ende der ganzen Kette bei den Cinch-Buchsen misst sondern am Laufwerk. Somit stört wahrscheinlich Laufwerk und Trafo. Klar, haben ja beide ein starkes Magnetfeld wobei das vom Laufwerk stärker ist als das vom Trafo.

Das werde ich auch mal wenn ich das umbaue mit Hilfe das Oszis testen.

Somit dürfte völlig klar sein, dass ich mir das nicht nur einbilde, dass der 2000er zumindest im Originalzustand und selbst mit Swobodaumbau, bei dem das Signalkabel unverändert verlegt ist nicht so toll klingt, wie oft behauptet wird. Gilt ja als der beste DAT der Welt, sehe ich nicht so. Auf meine Ohren konnte ich mich schon immer verlassen.

[spocintosh]

Puh...
*schweißvonderstirnwisch*
Rettung naht.

Wo is scope, wenn man ihn mal braucht ?

[Medde]

Das heißt Du hast das Signalkabel (was ich weiter oben in dem Bild gezeigt habe) anders verlegt, als wie es original verlegt ist. Leicht abweichend vom Originaleinbau? Versteh ich das richtig? Oder hast Du ein anderes Kabel anders verlegt?

So wie Du es beschreibst dürfte aber das Laufwerk die Ursache für die Störeinflüsse sein und nicht der Trafo, sehr interessant. Wobei man ja mit dem Oszi beim Einstellen nicht am Ende der ganzen Kette bei den Cinch-Buchsen misst sondern am Laufwerk. Somit stört wahrscheinlich Laufwerk und Trafo. Klar, haben ja beide ein starkes Magnetfeld wobei das vom Laufwerk stärker ist als das vom Trafo

Das kann ich so nicht sagen, da ich nicht mehr weiß, wie das Kabel vorher gelegen ist. Eigentlich ergibt sich die Lage des Kabel(bündel)s von selbst. Ich hatte zunächst den HeadAmp selbst  im Verdacht, aber mit zwei anderen HeadAmps war es dasselbe. Dann habe ich versucht, das Kabel vom Netzteil wegzubekommen, das brachte nichts. Mehr oder weniger durch Zufall ergab sich dann eine weitgehend störungsfreie Lage. Als ich die fixieren wollte, war das Problem wieder da, ist also sehr empfindlich. Da kommt es auf Millimeter an. Also war ich froh, den guten Zustand wieder zu finden. Dann habe ich es so gelassen, vorher noch gestestet, ob sich das Kabel bei Verlagerung des Recorders nicht selbständig macht. Deckel drauf. Ist keine wirklich gute Lösung. Gehört habe ich keine Störungen, aber die Fehlerraten waren höher.

Mein anderer 2000er ist sehr fest verbaut, sonst hätte ich den schon längst geöffnet. An dem wurde aber schon mal repariert, so dass auch dort kein Originalverlauf zu sehen wäre.

Das Laufwerk als Hauptursache? Nun, wenn das LW über dem Gerät steht, gibt es keine Störungen, auch beim Verschieben des Kabels. So habe ich das jedenfalls noch in Erinnerung, ist aber halt auch schon 6 Wochen her.

Ich habe die Abschirmung nur provisorisch um das Kabelbündel gelegt und auch nur  versucht, ein Ende der Folie an das Gehäuse zu halten. Das ist offensichtlich so unzureichend. Keine Änderung an den Störungen. Vielleicht sollte man mal das Headamp-Kabel alleine abschirmen, mit magnetisch abschirmenden Materialien. Und sauber auf Masse legen.

[ghalifidely]

Vielleicht sollte man mal das Headamp-Kabel alleine abschirmen, mit magnetisch abschirmenden Materialien. Und sauber auf Masse legen.

Das ist sowiso eine ganz andere und wichtige Geschichte. Ich habe schon bei einigen DAT-Recorder die Kabel von der Kopftrommel zum Haedamp und dann weiter vom HA zur Platine mit einer Abschirmung versehen und das ist wichtig und man merkt eine klangliche Verbesserung.

Man kan sehr viel machen um Geräte zu verbessern und ich frage mich oft, warum die Hersteller der Geräte das damals nicht schon gemacht haben. Wahrscheinlich wäre das dann zu teuergeworden.

Dafür gabs ja dann Firmen wie z.B. Swoboda wobei der nur die Elektronik veressert hat, an den Laufwerken hat der nie was gemacht. Und wie viel das klanglich gebracht hat ist eine ganz andere Frage. Seinen Geldbeutel hat es zumindest voll gemacht.

[ghalifidely]

Medde


Wenn ich lese was Du schreibst glaube ich irgendwie, Du meinst ein anderes Kabel. Deswegen nochmal die Frage, meinst Du dieses Kabel (roter Pfeil):

[Medde]

Nein, das meine ich nicht. Es ist das ganze Kabelbündel, das links hinten aus dem Laufwerk kommt und in die linke Kammer geht, auf die verschiedenen Steckverbinder. Man kann die Kabel durch ein Loch führen, so ist es wohl serienmäßig, oder auch oben über die Trennwand. Nach meiner Erinnerung hat die Variante oben rüber nichts gebracht.

Am Wochenende muss ich mal an den 59er Swobo. Da zieht der Aufwickler nicht mehr richtig. Und beim AKG BAP-1000 gibt es sporadische Störgeräusche. Werde mal schauen, was da für Kondensatoren verbaut sind.

[Swobi]

Sodele,
habe das dämliche Kabel jetzt nach hinten verlegt. So ist es am weitesten von LW u. NT. entfernt u. gut ist.
Das Gerät liefert lupenriene Töne u. die Fehlerraten liegen bei null.
Und der Kabelbaum, gelber Pfeil, soll auch noch ein Problem sein ?






Ich würde das Gerät am liebsten noch auf 100V umrüsten. Aber auf keinen Fall auf das teure TMR Netzkabel verzichten.

[ghalifidely]

Swobi


Das sieht doch gut aus was das "dämliche Kabel" betrifft.    

Ich denke so ist das Kabel optimal verlegt. Das muss ich bei meinem 2000er noch ändern denn da ist es noch verlegt wie es original drin war. Hatte nur bis jetzt keine Lust den vom eiskalten Dachboden runterzuschleppen, wo er inzwischen wahrscheinlich Eiszapfen dran hat.

Was Du natürlich unter Anderem noch machen kannst ist das Kabel vom Haedamp zur Platine abzuschirmen. Das vernünftig zu machen ist etwas Arbeit und man benötigt eine vernünftige Abschirmung.

Und dann fehlt natürlich noch ein vernünftiges Netzteil bei der Spannungsversorgung um die Netzeinflüsse zu minimieren. Da brauchts nicht unbedingt einen 100V-Umbau. Wozu?  

Man kann auch die gesamte Anlage so wie ich das mache mit einem Netzteil auf 220V runtertransformieren. Das kommt den alten Geräten zugute, die ja für 220V ausgelegt waren. Das Netzteil müßte man aber selberbauen, soviel ich weiß gibt es sowas nicht zu kaufen. Und dafür am Besten einen sauber vergossenen Ringkerntrafo verwenden. Ist natürlich einiges an Arbeit, dafür wird man dann aber mt einer richtig gut klingenden Anlage belohnt. 

Ich kann ein Netzkabel dranbauen für 1Mio und dann noch eine schweineteure Steckdosenleiste dazu, gibt es ja auch extrem teure Sachen. Wenn ich aber die Netzeinflüsse nicht draußen halte ist das völlig wrkungslos und schön zum Anschauen, brigen tut es dann rein gar nichts.  

[Medde]

O.k., wir haben also von unterschiedlichen Kabeln gesprochen, wie ghalifidely schon erkannt hat. Sorry, ich habe den Anfang der Diskussion nicht mitbekommen.

Swobi

Die Länge des Kabels hat so gereicht? Vom Trafo ist das Kabel aber jetzt auch nicht wesentlich weiter weg, vom Netzteil schon.

Die Störungen, die ich gesehen (nicht gehört) habe, wurden von dem Kabelbaum vom LW rüber zu den Platinen in der linken Kammer verursacht. Ich habe dann versucht, den Kabelbaum vom Netzteil wegzuziehen, nach links unten - so weit dies halt ging, viel Kabellänge ist ja nicht übrig. Es wurde nicht besser. Es gab dann irgendwo einen Verlauf, der keine sichtbaren Störungen zeigte. Das sah so ähnlich aus wie auf Deinem Foto, Swobi. Also nah an dem linken, etwas kleineren Kondensator.

An dem unteren Kabel habe ich gar nichts gemacht. Demnach hat das keine sichtbaren Störungen im Oszillogram verursacht, denn bei geeigneter Lage des Kabelbündels, das ich nicht aufgetrennt habe, war ja alles okay. Merkwürdig war halt, dass das Abrücken vom Netzteil (Kabel andersrum gekrümmt) die Störungen verstärkt hat.

Ich war froh, dass mein erstmaliges Zerlegen des 4DD-Laufwerks gut ausging. Daher habe ich von weiteren Versuchen abgesehen und auch nicht geschaut, welche Signale über die Kabel gehen, sondern mich dem nächsten Problemgerät zugewendet.

[Swobi]

Wäre gut, erwähnte Umbauten u. absichtliche Abweichungen vom Originalzustand nachvollziehbar zu beschreiben. Was, wie, welche Grundidee u. welcher Effekt. 
Wovon genau sollen die Kopfsignalkabel abgeschirmt werden? Die Lage im Laufwerk ist bei allen Dats in etwa gleich, ebenso die unmittelbare Nähe zum NT. Schaut Euch mal den 1000er Technics an, wie der mit Elektronik vollgestopft ist. 

Medde
kannst Du mal den Messaufbau beschreiben, wie Du auf die Empfindlichkeit der Kabel gekommen bist ?
Wo wird gemessen, welche Einstellungen am Oszi, was ist auf dem Bildschirm zu sehen ?

100 V Umbau deshalb, weil dafür alles schon vorhanden , der klangliche Vorteil eindeutig u. für mich ohne Probleme machbar ist.
Beim Umbau auf 220 V fehlt mir alles. Würde ich dann machen, wenn ich eine sicherheitstechnisch einwandfreie leicht nachbaubare Vorlage hätte, 
Und jemanden der das ganze noch überprüft.

Ich hatte "drüben" vor einiger Zeit mal eine billige Baumarktleiste u. eine optisch gleiche von "Naim Audio" für fünfzig Euro vorgestellt. Keine der beiden war mein Eigentum, also nix mit selbsterfüllender Erwartenshaltung. Die Naimleiste veränderte das Klangbild über Kopfhörer deutlich.
Der innere Unterschied: Massive gelötete Kupferleitbahnen statt genietetes billiges Blech.

[gasmann]

Ich würde das Gerät am liebsten noch auf 100V umrüsten. Aber auf keinen Fall auf das teure TMR Netzkabel verzichten.

Jetzt geht´s los....vodoo is coming

Fehlt noch der Aktivator Glasstab von Phonosphie.....

[Swobi]

Nein, es geht nicht darum, etwas hinzuzufügen, sondern alles verschlechternde, wo es geht, weg lassen.


Bei Kabeln, Netzleisten u. A. wird nichts aktiv verbessert, sondern im Idealfall unbeeinflusst belassen.

Die 100 V Versorgung hat offenbar den positiven Nebeneffekt der Filterung. Mehr nicht.

Wenn ich mal passende Aktiv LS finde, fliegt die aktuelle Vor-End Kombi auch raus. Dann reicht der fernbedienbare regelbare Ausgang der Dats.

[ghalifidely]

Jetzt geht´s los....vodoo is coming

Fehlt noch der Aktivator Glasstab von Phonosphie.....

Wo gibt es den, den muss ich haben.    


Es gibt auf dem Gebiet Hifi oder High End oder wie man es auch nennen mag so viel Blödsinn, den sich irgendwelche findige Geschäftsleute ausgedacht haben und es gibt durchaus viele die drauf reinfallen.

[Lendo]

Moin aus Hamburg,

… ich habs getan, mir ging es auf den Sack das ein funktionierender "abgegriffener" 2700A in der Ecke steht und 3 x 77er mit Boardschaden herrumstehen. Darunter einer in Champagner.


Eigentlich macht man sowas nicht aber mich hat interessiert ob das überhaupt funktioniert 


Eigentlich nicht schwierig vom Umbau selbst her. Man sollte aber zwingend das Display-Board vom 2700A mit umziehen. Denn da gibt es Unterschiede im Layout der Platine wie man hier sehen kann:




Das Display-Board vom 2700A hat für den Laien gesehen ein Kabel mehr das auch auf das original Board gehört, beim 77er könnte man das Kabel gar nicht anschliessen da das Board an der Stelle keine Aufnahme dafür hat.


Ansonsten kein Hexenwerk, man muss sich darauf konzentrieren das Tastenbeschriftungen etlicher Schalter nicht nehr mit der orig. Beschriftung vom 2700A übereinstimmen. Das Display selbst zeigt alle Infos an die man auch vom 2700er kennt (Baugleich)





Gruss Frank 

[ghalifidely]

Frank, Gratulation zum erfolgreichen Umbau.    

Wirklich ein schöner 77er.

Hab heute meinen 2000er vom Dachboden geholt und mal drüber nachgedacht, wie man den am Besten etwas modifizieren kann. Werd ich die nächsten Tage drübergehen:



Und dann hab ich die letzten Tage noch die Basisstation von meinem Scoopman von der klebrigen Pampe auf der Oberfläche befreit. Das war vielleicht eine sch... Arbeit. Irgendjemand hat behauptet, man bekommt das mit Babyöl ab. Vergiss es. Nicht mal mit Benzin geht das Zeug weg, hab Nitro genommen und damit ging es ab.





Dass die Beschriftung das überlebt hat wundert mich. Beim Scoopman ging sie flöten. Aber Hauptsache das Zeug ist runter und man kann ihn wieder benützen.

[Swobi]

Frank, Gratulation zum erfolgreichen Umbau.    

Wirklich ein schöner 77er.

Hab heute meinen 2000er vom Dachboden geholt und mal drüber nachgedacht, wie man den am Besten etwas modifizieren kann. Werd ich die nächsten Tage drübergehen:

Mit den Elkos könnte man mal anfangen:




Und bei viel Zeit und Langeweile:

[Lendo]

Moin,

ich hab mal wieder ein komiisches Phenomen. Mein 2700A gibt sein digital Signal (Coax-Out) anscheinend nicht an meinen A9 weiter bzw. der A9 kann aus irgendeinem Grund nichts damit anfangen.  Auf Source beim A9 also kein Pegel. Ich kenne selbstverständlich alle Umsteller auf der Rückseite und Front beider Geräte.

Anstelle des 2700A stand dort vorher mein 2600er, da war das alles kein Problem. Am A9 den Input-Regler auf Coaxial, Rec-Taste ohne Tape gedrückt und dann geht er auf "Source" und gibt das Signal anallog an meinen Verstärker weiter.

Habe dann zum testen den 2700A digital an den Pio D-80 auch über Coax-Digital angeschlossen, der bekommt das Eingangssignal und zeigt auch Pegel, aber "Prohib" im Diisplay an. Warum kann mein A9 das nicht aber bei allen anderen Geräten wie CD/MD etc. geht das wieder  ? 

Klemme ich einen Hucht CoPro zw. 2700A und A9 passiert übrigens auch nichts. Kabel habe ich durchgetauscht.

2 Studiokisten (2700A/A9) die sich nicht verstehen. Umgekehrt vom A9 zum 2700A funktioniert das übrigens tadellos.

Hintergrung der ganzen Aktion: ich schliesse meine paar Digital-Geräte in dem sonst analogen Turm an den A9 an und der geht dann analog an den Verstärker.

Bin etwas ratlos und bevor ich mir jetzt noch eine SRC dazwischen packe für den ich eigentlich keinen Platz habe...

vielleicht hat einer von Euch eine Idee.

Gruß Frank