GAS SoA

[Ex-Pfälzer]

...für dich nicht, das mag so stimmen.

[nice2hear]

ich hoffe, für dich und fast alle hier auch nicht.

[onkel böckes]

Nein, wenn du dir bewusst machst das du für die Unterschiede die es geben könnte, leider nicht im Stande bist mit deinem Gehör wahrzunehmen.
Das bekommen die meisten nicht auf die Reihe.

[bathtub4ever]

Und ich dachte immer JB steht für Jim Beam, und das wäre Spocs Lieblingsgetränk!

Leute, bitte nicht...

[Ex-Pfälzer]

ich hoffe, für dich und fast alle hier auch nicht.

...ups, war auf die Aussage von Onkel Böckes bezogen.

Nee, HF ist die Hölle. Mehr Werbung geht nicht- ich frage mich, wie man sich da ernsthaft länger als eine Sekunde aufhalten kann?

[nice2hear]

ach so, und ich dachte schon. dann ist ja gut.

[Gorm]

Nee, HF ist die Hölle. Mehr Werbung geht nicht- ich frage mich, wie man sich da ernsthaft länger als eine Sekunde aufhalten kann?

einfach das alte Forenlayout benutzen ...

[winix]

Dieser Erklärungsversuch
<snipped>

war vielleicht missverständlich geschrieben und lediglich als Einbringen
von zusätzlichen Informationen ohne Wertung gedacht.
Eigentlich hätte ich mir eine Aussage á la "vernachlässigbar" gewünscht,
vielleicht noch mit Verweisen, wie: "schau doch mal Kennlinie da", oder
"hey, im Zusammenwirken mit der äusseren Beschaltung, sieh mal dort"...

[bathtub4ever]

Ähm, Onkel, die Ironie wsr aber schon ersichtlich, oder?

Gruß, Karsten

[peugeot.505]

da ist man einmal zur Jugendweihe auf dem Land (Mittenwalde bei Berlin) und dann gehts ab
Aber alles wird gut, gelle. Und nun lasst den Philipp mal wieder das Füllen des Threads übernehmen

[scope]

Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, es gäbe keine Klangunterschiede bei Verstärkern?
Wie dem auch sei, jedem seine Meinung.

Um Gottes Willen. Selbstverständlich gibt es die.

Man nehme eine Eintakt-Triode mit 1,3 Watt (kurz vor Clipping), die dann mit ca. 5,3 % klirrt und eine Ausgangsimpedanz von 2 Ohm erreicht.
Diese klemmt man an eine ganz normale Drei-Wege Box an, und vergleicht den "Sound" mit einer Spectral DMA200s oder einer Halcro.

Nur mal so als Extrembeispiel.
Fazit: ES MUSS "Verstärkerklang" geben, und es gibt sowas auch. Wer -pauschal- etwas anderes behauptet, hat bereits verloren.
Aber wie sieht es aus, wenn sich zwei Designs in den klassisch ermittelten (üblichen) Eigenschaften an komplexer Last im Bereich von ca. 20 % ähneln.
Das sind locker 20 Messungen von allen möglchen Eigenschaften unter allen möglichen Bedingungen.
Was ist, wenn man dann am Gerät nichts feststellen kann, die "Hörmotionen" aber geradezu "enorme" Unterschiede beschreiben.

Es kann dann nichts mehr geben, was nicht mindestens in zwei oder drei Messungen (von 20 unterschiedlichen) irgendwie ganz dramatisch aufgefallen wäre.
Wie soll das funktionieren?

Aber hier geht es noch nichtmal um unterschiedliche Designs, sondern NUR darum, dass man vier stinknormale Transistoren in der Stromverstärkungsstufe gegen eben vier ähnliche auswechselt, wodurch sich dann ein "dramatisch" anderer Klang einstellen soll.

Weiter oben wurde geschrieben, dass man nicht alles messen könne, was man aber wiederum hören könne. Damit DARF (!) m.E. nur das gemeint sein, was man auch mit Nachweis hören kann, denn die Emotionen und Träume der Menschen lassen sich in der tat nicht messen. Sie haben aber gleichzeitig nichts , ich betone NICHTS mit dem Verstärker und seinen Eigenschaften zu tun. Und über die unterhalten wir uns doch....oder?

Wenn es hier darum geht, wie sich einzelne Hörer gerade fühlen, wie sie so drauf sind usw, dann ist das nicht mein Interessengebiet. Dann habe ich mich im Thema verlaufen....sorry.

Wenn durch die Verwendung "modernerer" TO3 Töpfe die nutzbare Bandbreite um 30 KHz steigt, und die Anstiegszeit um ein paar hundert nS fällt, oder sich sonst irgendwelche Eigenschaften um einen "Furz" ändern (was ich nicht ausschliessen möchte), dann ist der gesteigerte "Klang" erstmal nicht mehr als eine "Urban Legend" und auch nicht selten das, was die Leute erwarten.
Und wenn dann jemand Kritik daran übt, dann hängt der Haussegen sofort schief. Das wusste ich bereits.

Wenn man die Anfeindungen oder Seitenhiebe jetzt bitte mal beiseite lässt, wäre es ein feiner Zug, wenn man mir die Dokumente zur Expertise von JB (Den ausgeflippten Paradiesvogel mit Hut kannte ich aus dem Intrernet übrigens) , dann wäre das doch eine sehr schöne Bereicherung für das Thema.

[bathtub4ever]

Moment...

---

http://old-fidelity-forum.de/thread-1136...#pid133732

[scope]

Vielen Dank.....

....aber das dürfte ein kleines Missverständnis sein. Meine Rede war von einer (interessanten) Dokumentation (Expertise), die JB (Der GASmann) erstellt hat.
Nicht den bebilderten Reparatur- oder Umbaubericht eines Foristen, aus dem man keine Informationen zur Veränderung der Geräteparamerer entnehmen kann.

[bathtub4ever]

Und da waren Sie wieder, meine drei Probleme... Gehör, Gehör, Gehör

[scope]

Und da waren Sie wieder, meine drei Probleme... Gehör, Gehör, Gehör

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie passt das jetzt genau zum eigentlichen Thema (Expertise JB usw)
Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass man bei all der vielen Arbeit den direkten -unmissverständlichen- "akustischen Erfolg" herbeisehnt und schon aus diesem Grund am Ende auch erlebt.

Aber du solltest auch einsehen, dass all diese "Beschreibungen" (musikalischer Verstärker usw) in keinster Weise auch nur irgendetwas klären, geschweige denn irgendwie belastbar sind.

Dass es (auch hier) jede Menge Leute gibt, die sich dafür "einen Scheissdreck" interessieren, solange es denn gefällt, ist absolut OK. Als Diskussionsmittel zur Klärung des Sachverhaltes ist sowas aber denkbar ungeeignet.

Und da ich hier eine Glaskugel habe, beende ich meine Einmischung, bevor der "übliche" Einwand kommt, doch einen eigenen Thread mit meinem technischen Müll aufzumachen und hier nicht weiter zu stören.

.....es sei denn man hakt nochmal nach

[bathtub4ever]

nein scope, ist schon alles ok. Vielleicht tauscht sich spoc ja mit Dir persönlich aus, was die Messungen angeht. Deswegen, nichts für Ungut.

Gruß, Karsten

[spocintosh]

Nein.
Denn das eigentliche Thema, das hier mal wieder von Schwachmaten gekapert wurde, um ihren langweiligen Senf abzusondern, den alle längst auswendig kennen, war mitnichten:

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie passt das jetzt genau zum eigentlichen Thema (Expertise JB usw)

Sondern eine von Philipp gestartete Revision. Und mein kurzer, vollkommen diskussions- und esoterikfreier Beitrag dafür sinnvoll, weil zum Thema (SoA) gehörig. Scopes leider nicht, weil allgemein(un)gültiger HF-Scharmützel-Content, den zu vermeiden gerade unser aller Grund ist, uns hier aufzuhalten und eben nicht "drüben".

Und "allgemein" braucht gerade Philipp sowieso nicht - das kann der schon ohne derartiges Gebetsmühlengeseiere.

[scope]

[quote] weil allgemein(un)gültiger HF-Scharmützel-Content, den zu vermeiden gerade unser aller Grund ist, uns hier aufzuhalten und eben nicht "drüben".

OK, das war mir -in dieser Form- nicht bekannt. Ich hatte zumindest stellenweise den (anscheinend falschen) Eindruck, dass es hier nicht ausschliesslich darum geht, irgendetwas auszuwechseln oder irgendetwas einzubauen, sondern auch ohne Emotionen und Urban Legends darüber zu diskutieren, ob die Maßnehmen letztendlich einen real vorhandenen Erfolg nach sich ziehen.

Auch wenn du es mir vermutlich ziemlich übel nimmst, bist du da m.E. ein Paradebeispiel, da du (bezogen auf den verlinkten Text) anscheinend davon überzeugt bist, dass man einfach mal dies und das "auswechseln" solle. Auch wenn man (wie du selbst einräumtest) nicht weisst, was das eigentlich genau zur Folge hat.
Durch Kraftausdrücke werden Argumente übrigens nicht stichhaltiger, und die bislang noch unbekannte Expertise hast DU ins Gespräch gebracht....nicht ich.

[spocintosh]

Ich nehm dir überhaupt nichts übel.
Mich nervt es nur, immer wieder dasselbe lesen zu müssen, weil "euer" Missionierungsdrang offensichtlich unkontrollierbar wie eine Zwangsstörung daherkommt.
Ganz davon abgesehen, daß ich mich generell frage, woher eigentlich der Antrieb herkommt, Anderen immer erklären zu müssen, was sie nicht hören könnten, nur weil man selbst es nicht kann.
Du beschäftigst die offenbar den ganzen Tag mit Elektronik und Meßtechnik - und wie jeder unschwer sehen kann, kennst du dich richtig aus. Und es sieht auch so aus, als ob du das nicht erst seit gestern tust.
Ich beschäftige mich seit 35 Jahren mit Hören. Und zwar beruflich, in einer Intensität, von der du keinerlei Vorstellung hast.
In einer Branche, über deren Erkenntnisinhalte du ebenfalls keinerlei Vorstellung hast. Mit HighEnd-Esoterik hat Tonstudiotechnik nur relativ am Rande zu tun.
Und der Konsens ist ziemlich hoch, die Grabenkämpfe dementsprechend relativ unausgeprägt - ebenfalls im Gegensatz zu den HighEnd Spinnern, bei denen du mich offenbar verortest.

Die Gretchenfrage ist jetzt, warum ich nie im Leben auf die Idee kommen würde, jemandem, dessen Fähigkeiten so relativ klar ersichtlich (aber auch: mir unbekannt) sind, zu erzählen, wie sich etwas wohl messen müßte, weil ich es soundso höre.
Ungekehrt du und deinesgleichen jedoch keinerlei Skrupel haben, mir zu erzählen, was ich hören kann, weil du es soundso mißt. Und zwar ohne den geringsten Schimmer über meine Fähigkieten zu haben - wie gesagt, wir kennen uns nicht.

Das ist eher ein Problem des Respekts als irgendetwas sonst. Das ist so, wie in der Autowerkstatt oder neben dem Heizungsmonteur, Klempner und Schornsteinfeger zu stehen, um ihnen zu erzählen, wie sie ihren Job zu tun haben.
Nervtötend und zutiefst repektlos. Zumal es immer wieder reflexartig an Stellen getriggert wird, an denen es, wie hier wieder zu sehen, nichts zu suchen hat. Nur um dem Kontrollverlust nachzugeben.

Etwas anderes sind deine selbst angelegten Threads. Die interessieren mich sehr. Und ist dir schon mal aufgefallen, daß keiner deiner "Feinde" bisher das Bedürfnis hatte, sie mit "Klanggeschwafel" vollzuspammen ?
Ist aber umgekehrt offenbar nicht möglich, sich einfach mal seinen Teil zu denken. Der Beißreflex ist nicht im Griff.

Wie gesagt: Nervtötend und repektlos.

[Ex-Pfälzer]

...100% ACK.

Wie schon geschrieben: Ich musste auch einsehen, dass es Unterschiede gibt, welche man eben nicht messen kann (bzw. ICH kann sie nicht messen).
Bestes Beispiel: Deine XLR-Kabel für meinen A727, Spok. Spätestens seit diesem Erlebnis denke ich anders darüber, und (ver)urteile nicht gleich jemanden, der glaubt, irgendwo Unterschiede hören zu können (bzw. sie eben eindeutig hören kann).

Messen ist die eine, Hören eine komplett andere Baustelle.

*edit*
Ich hatte schon A77 hier, die gemessen eigentlich absolut FURCHTBAR klingen hätten sollen, bzw. komplett anders, als die Quelle.
Bestes Beispiel sind die beiden A77 HighSpeed, die messtechnisch grausame Frequenzverläufe haben.
UND: Sie klingen EINWANDFREI, besser als eine A77 mit 19cm/s.

Erklären kann ich das nicht- Fakt ist jedoch, dass ein schnöder Sinus mit Sicherheit kein Garant für die Aussagekraft des Klanges ist.

[bulletlavolta]

Huch, jetzt wird es wirklich dramatisch.

[Cpt. Mac]

Kinders…

Der eine präsentiert messbare Fakten, der andere berichtet mit seiner Hörerfahrung. Und wie immer braucht man beides, da eines alleine als Extremform nicht eigenständig alltagstauglich ist. Das ist in allen Bereichen so (Stichwort Politik).
Einfach nicht anmassend werden, das führt nur zu eigener Disqualifikation. Sorry, aber wer es derart nötig hat, seine Hörerfahrung auf diese Art und Weise zu untermauern, den kann ich einfach nicht mehr grundsätzlich ernst nehmen.

Erklären kann ich das nicht- Fakt ist jedoch, dass ein schnöder Sinus mit Sicherheit kein Garant für die Aussagekraft des Klanges ist.

Das menschliche Ohr (bzw. Hörsystem) ist auch nicht gerade berühmt dafür, menschenübergreifend gleich zu empfinden und Linearität im Klang zu erkennen. Es gibt viele Leute, die über Klangregler schimpfen und sich dafür auf die Schulter klopfen, alles linear eingestellt zu haben – und dabei nicht mal bemerken, dass die Lautsprecher und ihre Positionierung einen Frequenzgang hervorrufen, der einer Berg- und Talbahn gleicht.

Wenn Scope solche Messungen durchführt, dann geht es m.E. in erster Linie darum zu überprüfen, ob ein Gerät seine angepriesene Spezifikation einhält. In zweiter Instanz dann vereinfachen Messwerte den Vergleich zwischen Geräten.
Die ganze subjektive Klangdebatte steht dem grundsätzlich einmal keineswegs im Wege, sondern ergänzt die Messungen mit den psychischen Empfindungen von Zuhörern. Ich habe grundsätzlich auch nichts dagegen, wenn jemandem Klangunterschiede auffallen, die anscheinend in den Messungen nicht nachweisbar sind, da dies auch daran liegen könnte, was und wie man misst. Bestes Beispiel Lautsprecher: die können einen noch so linearen Frequenzgang haben und doch deutlich unterschiedlich klingen. Zum Frequenzgang dazu kommt nämlich – wieder als psychischer Aspekt – dazu, dass Menschen einen gleich lauten, aber länger ertönenden Ton als lauter empfinden. Folglich muss man noch Dinge wie ein Wasserfalldiagramm hinzuziehen.

Der Spass hört erst auf, wenn man wie gesagt zu extrem wird, und dazu gehört insbesondere, sich aufgrund einer Erwartungshaltung Klangunterschiede zwischen zwei Kabeln einzureden und seine Meinung dann vehement zu verteidigen, anstatt ehrlich mit sich selbst zu sein.
Ebenfalls nicht mehr schön ist, wenn der Tonfall kippt und persönliche Anfeindungen auftreten. Einfach mal etwas locker bleiben, ist ja unser gemeinsames Hobby (bzw. Beruf) mit verschiedenen Ansichten.

[scope]

Um den Reparaturbericht nicht weiter zu belasten, mache ich mal einen neues Thema auf.

Wer sich daran beteiligen möchte, wird es finden.