Blindtest DA-Converter

[raphael.t]

Hallo Leute!

Zwar kein Blindtest, aber ein erneuter Versuch, den kleinen DAC zu testen. Marantz CD 63 SE, ich habe den Digitalausgang in den Dac geleitet und dann in den Verstärker, der Analogausgang mit internem Wandler ging in den Nebeneingang des Amps.
Mit dem internen Lautstärkeregler des Marantz habe ich die Lautstärke so angeglichen, dass es beim Umschalten etwa gleich laut war.

Mit dem kleinen DAC klang es etwas "kühler" und der Bass war unterbelichtet, der Marantz spielte "wärmer" und "runder" auf, mit mehr Fundament von unten. Die Unterschiede waren nicht groß, aber reproduzierbar, ich bin mir aber nicht sicher, wie weit die unterschiedlichen Klänge im Blindtest unterscheidbar wären.
Da spielen viele Faktoren eine Rolle.
Jeder von uns hat ein gewisses Klanggedächtnis, produziert eine Gerätschaft besonders auffällige Töne, fällt die Unterscheidung leichter.
Ein Tesla-Tonabnehmer z.B. in den 80er klang so harsch, dass man nicht einmal Musik zum Erkennen brauchte, der Lärm der Einlaufrillen reichte, um den Übeltäter zu entlarven. (Blindtest, ungarisches HIFI-Magazin, noch vor der Wende)
Ich habe alle Nummern dieses Magazins, dessen Spezialität Blindtests waren, aber auch humorvolle Rubriken, wie der goldene Truthahn für besonders hässliche HIFI-Monstren.
Interessant waren auch britische Blindtests, von denen dieses Magazin berichtete, mit extrem verkantet eingebauten Tonabnehmern, die riesige Spurfehlwinkel produzierten.
Ergebnis: Auch die sind kaum hörbar. Wenn also demnächst wieder jemand eine Bleistiftmine auf den TA klebt, um ihn besonders genau auszurichten... dann macht er nichts falsch, vor allem aber beruhigt er seine Nerven.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[Goldmakrele]

Etwa gleich laut, was heißt das? Man kann die Ausgangsspannung auch mit jedem handelsüblichen Multimeter messen, dann ist es exakt gleich laut.

[raphael.t]

Ich habe aber jedesmal nach dem "etwa gleichlaut" hochgedreht, um zu sehen, ob nicht bei "viel lauter" sich mehr Fülle und Bass einstellen, doch das gab es leider nicht. Der kühle, bassarme Klangcharakter blieb erhalten.

Grüße Raphael

[scope]

Die Unterschiede waren nicht groß, aber reproduzierbar, ich bin mir aber nicht sicher, wie weit die unterschiedlichen Klänge im Blindtest unterscheidbar wären.

Soviel zu deiner aktuellen Beschreibung der Zustände.
Gestern oder vorgestern wurde deinerseits zum gleichen Thema etwas anders formuliert....Ich zitiere:

Ich aber sage, der Unterschied ist gewaltig.

Ein Beitrag davor waren auch mal Häuser im Spiel.

ist um Häuser besser als der Mini

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ICH kann und muss deine Äusserungen nach allem was ich gelesen habe als substanzloses Geschnatter abtun.
Ich kann und möchte hier keine "schönere" Beschreibung verwenden. Das bedeutet nicht, dass du kein "feiner Kerl" bist, mit dem man prima klönen oder ne Runde Billard spielen kann

[spiff]

gähn...

[MiPe]

... substanzloses Geschnatter ...

Das finde ich harsch. Der erste Hörbericht bezog sich auf Philips CD 960 vs. Mini-Dac, der zweite auf Marantz CD 63 SE vs. Mini Dac. Offenkundig spielte beim ersten Bericht insb. auch die Lautstärkendifferenz eine größere Rolle; nach entsprechender Rückmeldung hier im Thread wurde dieser Faktor dann im zweiten Anlauf bewusst minimiert. In beiden Fällen wurden die Berichte gut als schneller, nicht unbedingt ganz sauberer Vergleich markiert. Ich fand diese Ergänzungen ganz interessant - und im Grunde deckt sich insb. der zweite Bericht auch weitgehend mit den Eindrücken aus Deinem "quick and dirty" Vortest. Bin trotzdem gespannt, wie der eigentliche Blindtest dann letztlich ausfällt.

[scope]

Und auch diejenigen, die normalerweise nur belanglose Einzeiler absondern können, sind bei gegebenem Interesse am Thema selbstverständlich willkommene Diskussionspartner.
Ich habe aber den Eindruck, dass dieses Interesse, sowie ein Mindestmaß an Sachverstand nicht bei jedem vorhanden ist.

Wozu also diese primi-Einzeiler? Einfach Randale machen?

[scope]

Das finde ich harsch. Der erste Hörbericht bezog sich auf Philips CD 960 vs. Mini-Dac, der zweite auf Marantz CD 63 SE vs. Mini Dac.

Das war nicht harsch, sondern in Bezug auf die völlig abstrusen Formulierungen absolut angemessen.
Da spielt es garkeine Rolle, ob es einmal ein Maranz, und im anderen Fall ein Philips war, und ich bin auch davon überzeugt, dass Raphael.T zuletzt eine gewisse "Schadensbegrenzung" abliefern wollte.
Sowas klappt aber nicht, wenn die Beiträge gerade mal 24 Stunden aueinanderliegen.

Offenkundig spielte beim ersten Bericht insb. auch die Lautstärkendifferenz eine größere Rolle;

Es ist mir absolut schleierhaft, worauf sich diese angeblich "offenkundige" Feststellung stützt?
Im Text kann ich nichts darüber finden. Er hat sich zu keiner Zeit über die Lautstärkedifferenz beschwert. Er hat sie noch nichtmal ansatzweise erwähnt.
Hier nochmal zum mitlesen.
Er schrieb:

Mein Billig-DAC scheint der gleiche zu sein, auch der Preis ist ident, es steht aber nicht Dynavox drauf.
Mein Test war ganz einfach: Philips CD 960 hergenommen, Digitalausgang in den Dac, vom DAC in den Tunereingang eines Verstärkers,
während der normale Ausgang des Philips in AUX geht. Am Verstärker umschalten, fertig!
Der interne DAC des uralten Philips ist um Häuser besser als der Mini. Ich habe aber nicht mit Spezialnetzteil "getunt".

Offensichtlich willst du mit einem Blindtest beweisen, dass keine Unterschiede hörbar sind. Ich aber sage, der Unterschied ist gewaltig.
Wissenschaftlich kann ich das zwar nicht beweisen, aber es ist dennoch für mich Tatsache.

Ich fand diese Ergänzungen ganz interessant -

Moment mal...Du möchtest mich sicher aus der Fassung bringen, wenn du da von einer "Ergänzung" sprichst. Da Soll also WEISS eine Ergänzung zum vorherigen Schwarz sein?
Es mag ja ein feiner Zug sein, wenn du Raphael.t hier unterstützen möchtest, aber bleibe doch bitte ansatzweise bei den Tatsachen.
Es macht keinen Sinn, die gemachten Aussagen im Nachhinein komplett zu verdrehen, oder Dinge hineinzudichten....was soll das?

und im Grunde deckt sich insb. der zweite Bericht auch weitgehend mit den Eindrücken aus Deinem "quick and dirty" Vortest.

Das ist es ja gerade....merkst du was? Zwar waren seine "Entschärfungen" längst nicht bei meinem "klingt gut", aber sie hatten NICHTS mit den Beschreibungen zu tun, die 24 Stunden vorher gemacht wurden.
Und wer sich so "verhält", ist für mich kein Mensch, der eine Situation angemessen darstellen kann. Das kann ich nicht einfach ignorieren oder schönreden.

[raphael.t]

Hallo Scope!

Ich werde den DAC noch einmal mit dem Philips 960 vergleichen, allerdings hatte ich da einen völlig anderen Aufbau der Kette. Auch der Sony CDPx 33 ES wäre ein (stotternder) Partner.
Ich wäre froh, wenn ich über deine technischen Kenntnisse verfügte, dann hätte ich nicht so viele Baustellen!

Ich ziehe mich eine Weile zurück und wünsche gutes Vorankommen!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[spiff]

WER macht hier randale? Ich glaub du hattest echt ne schwere kindheit...
wie man in den wald reinplärrt, so schallts halt zurück. tut mir leid, aber du legst echt ein profilneurotisches wadenbeissergehabe an den tag, wenns dir hilft...ansonsten könnte ich dir bei bedarf gerne die adressen einiger versierter supracortikaler servicetechniker zukommen lassen.

hochachtungsvoll

spiff

[scope]

Wahrscheinlich wirst du gleich auf der Schiene herumreiten, dass du hier tun und lassen kannst, was du für richtig hälst usw. , aber da du unmissverständlich nichts, aber auch absolut nichts annähernd sinnvolles zu diesem Thema beisteuern möchtest (und vermutlich auch nicht kannst), frage ich mich, warum du hier überhaupt deine Befindlichkeiten absonserst.

aber du legst echt ein profilneurotisches wadenbeissergehabe an den tag

Nur dann, wenn substanzlose Störer auftauchen, die sich entsprechend verhalten ( z.B. Gähn)
Die Vorwürfe, die ich Raphael.t gemacht habe, wurden haarklein erklärt.
In einem Forum sind die Formulierungen ausserordentlich wichtig. Wer Montags schreibt, dass er eine leckere Kuh gegessen habe, und am Dienstag behauptet, dass eben dieses Schwein nicht gut geschmeckt hat, macht sich unglaubwürdig.

Ich werde ich an weiterem Herumgepöbele in diesem BT-Thread nicht hindern können....Also ...nur zu.

[spiff]

Sehr geehrter Herr Scope,

was ich zum Fred beitragen kann oder möchte, entzieht sich Ihrer Beurteilungskraft. Wozu ich inder Lage bin oder auch nicht, ebenfalls.

Allein Ihr unterirdischer Schreibstil, unter völligem Verlust der Höflichkeit und des Respekts anderen Forenteilnehmern gegenüber, erregt mein Mißfallen.

Ansonsten verfolge ich das Geschehen hier um meine voyeuristischen Neigungen zu befriedigen, wenn Sie (absehbar!) aus der Rolle fallen.

Guten Abend!

Spiff

[E-Schrotti]

..laß es Andreas, so Typen hatten und haben wir hier genug, und sie haben "immer" Recht!

[Rheydter]

Leute! Zankt Euch nicht...

Ist halt ein schwieriges Thema. Jeder der sich lange mit diesem Thema beschäftigt, glaubt irgendwann, dass er ein besonders geschultes Gehör hat.
Dann ist der Schluss auch nicht mehr weit, dass jede Veränderung in der Anlage deutliche Veränderungen bringt.

So dachte ich auch, aber der Verstärkerblindtest war dann schon entlarvend. Trotzdem kann ich mich noch an meiner Anlage erfreuen, bin sogar noch am Wandlertest interessiert.
Es tun sich halt nur die Welten nicht mehr auf, sondern ich sehe Potentiale an anderen Stellschrauben. Lautsprecher, Raum, wertige Tonabnehmer... Da geht wirklich was.

Nehmt das alles nicht als Reizthema auf, sondern als Denkanstoß!

Gruß

Volker

[scope]

Stimmt natürlich. Das ist überflüssiger Ballast und passt hier nicht hin. Schwamm drüber und lieber wieder zum Mini-DAC.

Dessen Frequenzgang ich untenherum nochmal "überarbeitet" habe:
(Skalierung beachten!)




Wer mehr verlangt ist unfair


Das Klirrspektrum wurde ebenfalls verbessert. THD&N (1KHz 22KHz bw und 0dBFS) bewegt sich mit unter 0,008% jetzt auf dem Niveau, das der DAC laut Datasheet bei Vollaussteuerung erreichen kann. Mehr (oder besser gesagt weniger) geht also nicht mehr.
THD&N kann man in diesem Fall fast 1:1 mit THD gleichsetzen.





Da es bis zum BT bestimmt noch 2 Wochen dauern kann, habe ich nochmal zwei Stück bestellt. Zum BT wird ein -bis auf den Frequenzgang- original belassener DAC verwendet werden.
Den Umbau auf 2V Ausgangsspannung kann ich auch erst in einigen Tagen durchführen, da ich den rail2rail opa anders als erwartet nur noch in DIP8 da habe....Werde aber nächste Woche die Eigenschaften eines dann "maximal optimierten" DAC einstellen.

[Rheydter]

Guten Abend,

wir sprechen dann mal über ein paar von den modifizierten Teilen für meine Jungs, oder?...

Gruß

Volker

[scope]

Brauchen die denn sowas?

[Pufftrompeter]

... Spiff - Du kannst Dir kaum vorstellen, wie sehr Deine selbstverliebten Spamtorpedos in diesem Thread gerade nerven. Und zwar diejenigen, die hier aus interesse an der Sache mitlesen, auch wenn sie (wie ich) mangels Wissen, Ausbildung oder Intellekt keinen sinnstiftenden technischen oder anderen Beitrag leisten koennen.

Falls es Dir und anderen ein Anliegen ist, Scope eine themenferne Meinung mitzuteilen, versuchts doch einfach mal mal per PN und verschont die Restwelt zumindest in diesem Thread mit Eurem Geseier. Hier geht's um DA-Wandler.

Dank im Voraus ...

[nice2hear]

vielleicht hätte ich beim Tuner Blindtest doch nicht so schnell aufgeben sollen, die Geschichte hätte auch noch Potential gehabt.

[onkyo]

Nicht Trübsal blasen, machen

[scope]

Scope eine themenferne Meinung mitzuteilen, versuchts doch einfach mal mal per PN

Nö lieber nicht, denn das möchte ich garnicht.

Momentan gibt´s keine neuen "Erkenntnisse". Ich habe das Schaltbild des Kofhörerverstärkers auf dem Print aufgezeichnet und drei verschiedene Rail to Rail Opamps bestellt. So ein Rail to Rail OPA hat in diesem Fall den Vorteil, dass er bereits optimal mit einer einzigen Betriebsspannung (in diesem Fall 5V) auskommt, und eine fast ebenso hohe PP Ausgangsspannung liefern kann.
Die Preise der bestellen Exemplare liegen zwischen 90 cent und 2 Euro pro Stück.

Abschliessend vor dem eigentlichen BT und dem Bericht darüber, werde ich voraussichtlich mitte der Woche nochmal eine Zusammenfassung der gemessenen Eigenschaften des komplett optimierten DAC einstellen. Obwohl der eigentliche DAC (chip) nichtmal 2 € kostet, sind die Eigenschaften sehr gut. Es wurde lediglich beim "Design" der Gesamtschaltung geschlampt.

Das kleine Schaltnetzteil kann übrigens unverändert bleiben. DAC und Receiver arbeiten mit 3,3 V, die auf dem Print eigens erzeugt werden. Nur der OPA arbeitet mit 5V und seine PSRR (also seine Eigenschaft, Störungen aus der Versorgungsspannung zu unterdrücken) liegt bei >90 dB.

Diesmal wird es drei "Testhörer" geben. Einer wollte zwar plötzlich nicht mehr mitmachen, aber ein "Ersatzhörer" war schnell gefunden. Der Test-DAC wird dann zwar den begradigten Frequenzgang haben, aber nach wie vor mit "serienmäßigen" 0,16% THD an den Start gehen. Das ist natürlich immer noch um den Faktor 5x besser als gute analoge Bandmaschinen wie z.B. PR99

[spocintosh]

[Rheydter]

Blindtest scheitert im Moment an meinen Terminvorschlägen!
Werde aber am Wochenende ein paar Terminvorschläge machen...

Grüße

Volker

[scope]

Wenn man sich über diverse dokumentierte Hörtests/Blindtests im Internet informiert, dann stellt sich heraus, dass die oftmals recht große Anzahl an gleichzeitigen Hörern
keinerlei Einfluss auf das Geschehen nehmen kann. Das gilt auch für Tests, die mit "wissenschaftlichem Anspruch" werben. Dort sitzen dann mitunter 6, 10 oder noch mehr Hörer irgendwo "in Reih und Glied" vor den Lautsprechern, und müssen sich festgelegte Passagen unterschiedlichster Länge anhören und einprägen, um sie dann wiederholt (nach Minuten) nochmals zu hören. Sie bekommen alles "vorgesetzt bzw. vorgegeben"
Das ist eine ziemlich heftige Einschränkung und macht das Erhören von kleinen Differenzen schwer bis unmöglich.

Der Vorteil dieser "Vorgehensweise" liegt darin, dass man alle Probanden zur gleichen Zeit "abfragen" kann, und jeder Hörer zu jeder Zeit mitmacht und aktiv am Hörtest/Blindtest teilnimmt. Nur so kann man größere Gruppen an einem Tag testen. Wenn ihr mich fragt, ist das ein "no go", denn man nimmt dem Hörer alle Freiheiten.

Da wir beim DAC-Test mittlerweile drei Hörer haben werden (Tendenz steigend ), und der aktive Hörer in unserem Fall nach wie vor alle Freiheiten (Lautstärke, Umschaltzeitpunkt und Musikwahl) bekommen soll, wird sich grundsätzlich auch nichts daran ändern, dass nur ein (!) Hörer an der Fernbedienung der Schalteinheit sitzt, und auch nur er die Lautstärke und die Titel bestimmt.

Damit sich in dieser doch recht langen Zeit die anderen Hörer nicht so sehr langweilen, da sie nicht genau sehen können, auf welches Gerät (A oder B) der aktive Hörer gerade geschaltet hat, habe ich mir ein paar Stunden Zeit genommen, um eine weitere Umschalthardware mit neuer "Funktion" zu bauen.
Bei diesem Gerät ändert sich prinzipiell nichts, aber die Anzeige (A oder B aktiv) wird jetzt für alle Hörer sichtbar gemacht. Sie können in ihrer "freien Zeit" also schonmal aktiv  mitraten  mithören und üben.  Gebaut wurde es "Quick & Dirty", aber absolut funktional.






Hinten (Von Links) : 1. Eingang für invertierung der Zuordnung, während die Lampen nichtinvertierend bleiben. Hier kann entweder eine RS232 mit Software, oder aber ein Mensch (ich) über eine weitere FB "angeschlossen"  werden.  2. Eingang für Fernbedienung des Hörers 3. Ausgang für NF Millivoltmeter/Pegelabgleich 4. Wahlschalter L/R Pegelabgleich. 5. E&A für die DAC  6. Netz & fuse.




Vorne gibt es nur einen Hauptschalter und die Pegelsteller.

[MaddogMcCree]

Geht der Thread noch weiter?