JVC 4VN-880

[rolilohse]

Hallo zusammen,

was ist besser als ein Verstärker mit zwei Zappelzeigern? Ganz klar, einer mit vier Zappelzeigern!



Hier mal ein Bild des gesamten Verstärkers:



Der JVC ist ungefähr 1973 gebaut und noch aus dem Vollen gefräst: Massive Knöpfe, dicke Frontplatte. Obwohl er nur eine Ausgangsleistung von 4 x 25 Watt an 8 Ohm hat (gebrückt 2 x 55 Watt/8 Ohm) wiegt er trotzdem satte 12 kg. Die Lautstärke an meinen BR26 ist wirklich beachtlich, besonders wenn man bedenkt, dass die BR26 vier Ohm haben und der JVC daher nicht gebrückt werden kann und nur etwas mehr als 30 Watt an vier Ohm liefert. Auch schick: Der Eingangswiderstand der Phonostufe kann in drei Stufen angepasst werden.

Interessant ist der Aufbau mit Steckkarten, dieser Aufbau hat nicht nur Vorteile, da er ja auch eine Quelle für Wackelkontakte ist. Hier als Beispiel die Karte mit der Einschaltverzögerung und der Protection Circuit:



Was ich bisher gemacht habe: 

- Spannung auf 240 Volt eingestellt
- Reinigung des Gerätes (war bitter notwendig)
- Neues Netzkabel, neue Funkenlöschkondensatoren und die AC Outlets stillgelegt.
- Neue Lampen für die VU-Meter
- Relais der Einschaltverzögerung erneuert (das alte war ziemlich abgebrannt und verursachten Kanalausfälle)
- Schalterkur gemacht
- DC Offset der Endstufen eingestellt

Was noch zu tun ist:

- Austausch der 2SC458-Transistoren - die Vorstufe rauscht doch schon beträchtlich.
- Wenn man auf einen der beiden Phono-Eingänge schaltet, dann knallt es gehörig, da am Ausgang der Phonostufe Gleichspannung anliegt => da steht wohl ein Austausch der Koppelkondensatoren an.
- Bias einstellen
- Betätigt man den rückseitigen Subsonic-Filter fällt ein Kanal aus.

Und nun etwas, was ich nicht ganz verstehe: Nach dem Einschalten gibt das Relais nach einigen Sekunden die Lautsprecher frei - so wie es sein soll. Mit angeschlossenen Lautsprechern verabschiedet sich der Verstärker erst mit einen satten Plopp, um dann nach weiteren etwa fünf Sekunden das Relais freizugeben. Sehr unschön. Wenn keine Lautsprecher angeschlossen sind, dann fällt das Relais nach weniger als einer Sekunde ab.

Hier mal der Schaltplan von diesem Teil:



Seltsamerweise messe ich am Kollektor von X505 keine 4,8 Volt, sondern etwa 12 Volt - ansonsten kann ich keine Auffälligkeiten feststellen. Hat jemand eine Ahnung, wo ich da mal weiterforschen könnte? An den Punkten A bis H sind die Ausgänge der Endstufe angeschlossen.

Gruß Roland

[samwave]

Weeeeeeew... Ist der schick!

Ein richtig geiles Teil, gefällt mir total gut.

[jagcat]

Roland , wo du nur wieder solche Pretiosen auftreibst. Das gibt aber bestimmt noch mehr Fotos wenn er fertig ist!

[Tom]

Kann dir zwar nicht bei dem Problem helfen, aber schließe mich den 2 Vorpostern an 

[rolilohse]

Hallo Martin,

Roland , wo du nur wieder solche Pretiosen auftreibst.  Das gibt aber bestimmt noch mehr Fotos wenn er fertig ist!

Da muss ich nur zwei Dörfer weiterfahren - da gibt's einen Geraffelverrükten, der einen mit solchen seltenen Gewächsen versorgt!  Fotos gibt's natürlich noch mehr, aber erst einmal will der JVC funktionieren. Den passenden Tuner konnte ich auch abgreifen, der ist auch eine Schönheit - auch hier verspreche ich jetzt schon einmal Fotos!

Genug geschwafelt - hat noch jemand was konstruktives zu meinem Problem beizutragen?

Gruß Roland

[norman0]

Ist das ein neues Relais? Vielleicht hat das einen anderen Spulenwiderstand als das alte.

[rolilohse]

Hallo Norman,

guter Punkt, aber das Verhalten zeigte sich auch bei dem alten Relais!

Gruß Roland

[hf500]

Moin,
es muss etwas geben, das dafuer sorgt, dass beim Ausschalten das Relais sofort abfaellt.
Bei deutschen Geraeten machte das oft ein Hilfsschalter am Netzschalter, der beim Druecken das Relais abschaltete. Bei Japanern legte man idR. die Stromversorgung der Schutzschaltung so aus, dass sie praktisch sofort spannungslos war; bevor der Verstaerker Geraeusche produzierte, war das Relais abgefallen. In der Richtung solltest du mal suchen.

73
Peter

[rolilohse]

Hallo zusammen,

ich habe mir gerade noch einmal den Schaltplan angeschaut: Die Spule des Relais hängt direkt an den +30 Volt, die auch die Endstufen versorgt. Da diese Spannung über größere Elkos gepuffert wird, liegt diese auch nach Abschalten noch eine Weile an.

Was ich von der Schaltung verstehe (das ist leider nur ein kleinerer Teil), dann sollte doch X505 direkt nach dem Ausschalten sperren, sodass das Relais abfällt. Leider wird mein Verständnis der Schaltung rechts von X504 ein wenig unscharf ...

Es gibt ja noch zwei Trimmer auf der Platine, allerdings ist die Beschreibung der Justage ein wenig kryptisch:



Zusammengefasst: Ich kann meinem geballten Aktivismus wenig Fachwissen entgegensetzen - kann da jemand ein wenig Licht ins Dunkel bringen?

Gruß Roland

[rolilohse]

Hallo zusammen,

ich hatte in den letzten Tagen Zeit mich um den JVC zu kümmern. Bei den Treiberstufen habe ich die problematischen 2sc458 prophylaktisch gegen 2SC945 getauscht - da gab es jetzt keine große Änderungen, ist aber gut für's Gewissen!

Nun konnte ich mich auf die Protection-Steckkarte widmen. Nachdem ich lesen konnte, dass die verbauten 2sc711, die 2sc628a als auch der 2sc1213a häufiger Probleme machen, habe ich diese gegen KSC1845, KSA992FBU sowie BC667 getauscht - leider ohne Erfolg.



Noch einmal das Problem: Bei angeschlossenen Lautsprechern fällt das Relais erst nach mehreren Sekunden ab, wenn die Ausgänge nicht belastet sind, fällt das Relais sofort ab.

Nun konnte ich herausfinden, dass dieses Verhalten nur bei den beiden Frontkanälen besteht, wenn man nur die rückseitigen Kanäle anschließt, dann fällt das Relais sofort ab (und auch, wenn die Endstufen gebrückt sind). Interessanterweise sind die in dem Schaltplan eingezeichneten Dioden D504...D506 nur für die beiden rückseitigen Kanäle vorhanden - meine Idee ist nun, diese auch (wie im Schaltplan eingezeichnet) auch für die beiden Frontkanäle einzubauen.

Mein Problem: Was für ein Typ sind die mit 1S990 gekennzeichneten Dioden? Erstes Googlen deutet auf eine 15-Volt-Zener, im Schaltplan sehen diese aber wie gewöhnliche Dioden aus. Kennt jemand die 1S990? 

Gruß Roland

[rolilohse]

Hallo zusammen,

ich führe dann meinen Monolog einmal weiter: Laut http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_1s990.html kann man eine normale 1N4148 als Ersatztyp benutzen!

Ich fahre nach der Arbeit mal bei Conrad vorbei und werde dann berichten!

Gruß Roland

[norman0]

Laut Schaltplan ist es keine Z-Diode. Aber darauf kann man sich nicht so richtig verlassen.
Du hast geschrieben, dass das Teil aus einzelnen Modulen zusammengesteckt ist. Kannst Du die Module für Front und Rear tauschen. Dann sollte der Fehler ja auch wandern.

Es ist keine schlechte Idee ein paar 1N4148 daheim zu haben. Aus zwei von ihnen lässt sich hervorragend eine VD1212 bauen

[rolilohse]

Hallo Norman,

Du hast geschrieben, dass das Teil aus einzelnen Modulen zusammengesteckt ist. Kannst Du die Module für Front und Rear tauschen. Dann sollte der Fehler ja auch wandern.

Die Idee ist mir gestern ebenfalls gekommen - leider erst nachdem ich den Lötkolben ausgeschaltet hatte. Allerdings wird andersherum ein Schuh raus: Wenn bei einem Wechsel der Endstufenmodule der Fehler nicht mitwandert, dann kann ich ja sicher sein, dass nicht die Endstufen, sondern die Schutzschaltung dieses Fehlverhalten hervorruft!

Gruß Roland

[norman0]

Das mit den Steckkarten ist zwar anfällig für Steckerpest, aber überaus praktisch bei der Fehlersuche. Der Saba 92xx hat das auch. Da kann sogar die Steckkarte auf der Unterseite des Geräts eingesteckt werden. So macht Messen Spaß.

[lichti]

Hallo Roland,

hier ist die gesuchte Diode:

1s990

Da kannst du die 1N4148 verwenden.

Gruß Andreas

[rolilohse]

Hallo zusammen,

Dioden sind eingelötet und - Trommelwirbel - das Relais zieht nun gar nicht mehr an.  Wahrscheinlich ist X503 gehimmelt, bei diesem messe ich an allen drei Beinchen volle 30 Volt.

Für heute habe ich erst einmal genug und schraube die Kiste wieder zu!

Gruß Roland

[norman0]

Das ist blöd

[rolilohse]

Hallo zusammen,

die Kiste läuft wieder (es war ein Trimmer auf dem Board verstellt), das Fehlerbild ist unverändert. Ich habe mir mal das zeitliche Verhalten der Schaltung angeschaut. Hier meine erste Analyse:

- Wenn das Relais angezogen ist, dann liegt am Kollektor von X503 eine negative Spannung an, X504 sperrt also.

- Wenn die Ausgänge nicht belastet sind, dann gibt es einen kurzen positiven Impuls an dem Kollektor von X503, als Folge schaltet X504 durch und an der Basis von X505 liegt sofort keine Spannung mehr an. Als Folge fällt das Relais sofort ab.

- Wenn die Lautsprecherausgänge belastet sind, dann fällt die Spannung am Kollektor von X503 sofort auf 0, es gibt keinen kurzen positiven Impuls, X504 sperrt weiterhin, X505 ist immer noch durchgeschaltet bis der Kondensator C503 soweit entladen ist.

Kurze Erklärung noch zum Schaltbild: An den Eingängen A...D liegt die Spannung der Kollektoren der Treiberstufen für die positive Halbwelle an. Die Eingänge E..H sind die Ausgänge der vier Endstufen. Über die Schaltung, die den Eingängen A..D folgt wird anscheinend ein Zusammenbruch der Spannung im Kurzschlussfall überwacht, die Schaltung, die den Eingängen E..H folgt dient zur Überwachung des Gleichstromanteils an den Lautsprecherausgängen. Soweit ich das verstehe schaltet der Differenzenverstärker, der mit X501 und X502 gebildet wir, wenn eine positive oder negative Gleichspannung anliegt.

Meine Theorie ist nun, dass die DC-Protection anspricht, wenn der Verstärker ausgeschaltet wird und ein kurzer Gleichstrom-Impuls anliegt. Wenn aber die Endstufen belastet sind, dann fällt dieser Impuls entsprechend kleiner aus, die DC-Protection spricht nicht an und das Relais fällt erst dann ab, wenn alle notwendigen Kondensatoren soweit entladen sind.

Meine Fragen:

- Ist diese Theorie korrekt?
- War das Verhalten dieser Schaltung schon immer so - liegt also überhaupt ein Defekt vor oder arbeitet alles wie designed?
- Kann man das Verhalten ändern?

Gruß Roland

[norman0]

Hallo,

das kann sein, dass es so funktioniert. Oft wird das Relais zusätzlich über den Netz-Schalter geschaltet. Wenn das so nicht ist, hat sich der Entwickler des Verstärkers was anderes überlegt
Hier meine Überlegungen:
Du schreibst, dass die ganze Schaltung an den großen NT-Elkos hängt. Die entladen sich ziemlich langsam. Solange die Schaltung entsprechend Strom kriegt, ist das Relais durchgeschaltet.
Wenn Du ausschaltest ploppt es. Das heißt am Ausgangs des Verstärkers liegt Gleichspannung an. Wenn keine Lautsprecher angeschlossen sind, reicht sie aus um die Gleichspannungs-Überwachung der Schutzschaltung auszulösen, das Relais schaltet sofort ab. Wenn Lautsprecher angeschlossen sind, wird die Spannung nicht so hoch, dass die Überwachung auslöst.
Wie kommt es jetzt zu der Gleichspannung?
Eine Möglichkeit ist, dass die Versorgungsspannung nach dem Ausschalten nicht symmetrisch einbricht. Dies deutet auf unterschiedlich große Sieb-Elkos hin, eventuell ist einer defekt. Das hatte ich mal beim Sherwood HP 2000.

Ploppt es denn aus beiden Lautsprechern gleich laut?

[rolilohse]

Hallo Norman,

Wenn das so nicht ist, hat sich der Entwickler des Verstärkers was anderes überlegt

Genau diese Überlegungen versuche ich ja nachzuvollziehen - bisher leider ohne Erfolg! 

Ploppt es denn aus beiden Lautsprechern gleich laut?

Ist das denn relevant? Eigentlich sollte doch gar nichts ploppen, da das Relais vorher wegschalten sollte. Übrigens fällt das Relais ordnungsgemäß sofort ab, wenn die Endstufen gebrückt sind. Ich glaube immer mehr, dass die Kiste "works as designed" und nur der Entwurf ist schon nicht so dolle ...

Gruß Roland

[norman0]

Ist das denn relevant?

Wenn nur ein Kanal ploppt, musst Du Dir die Vor- oder Endstufe der jeweiligen Seite ansehen. Wenn beide gleichzeitig und etwa gleichlaut ploppen, liegt der Fehler vermutlich im Netzteil. Hast Du ein Messgerät, mit dem Du die Kapazität der beiden Elkos im Netzteil prüfen kannst?

Es kann schon sein, dass der Entwickler das Verhalten so gewollt hat. Er ist vielleicht davon ausgegangen, dass der Verstärker beim Ausschalten keine Geräusche macht. Das sieht auch so aus, wenn man sich den Schaltplan ansieht. Es gehen nur die Spannungen aus dem Netzteil (die gleiche wie die der Endstufen) und die 8 Eingänge der Endstufen zur Schutzschaltung. Da ist sonst nichts, was das Relais schnell abschalten würde.

[rolilohse]

Hallo Norman,

Wenn beide gleichzeitig und etwa gleichlaut ploppen, liegt der Fehler vermutlich im Netzteil. Hast Du ein Messgerät, mit dem Du die Kapazität der beiden Elkos im Netzteil prüfen kannst?

Es ploppt gleichlaut auf beiden Kanälen - und nein, ich habe leider kein Messgerät, um ESR und Kapazität zu messen. Du meinst dann sicherlich das Netzteil, das die Endstufen versorgt, richtig?

Wenn ich Dich also richtig verstehe, dann hälst Du das Verhalten der Schutzschaltung unter Umständen für normal, den Ausschaltplopp aber für einen Defekt. Interessante Theorie! 

Gruß Roland

[friedrich86]

Norman, wie kommst du eigentlich auf die Siebelkos? Wenn ich Roland richtig verstanden habe, dann hat er vom C503, einem 100uF ELKO auf der Platine, gesprochen...

[norman0]

Roland: Du kannst ja mal bei eingeschaltetem Gerät die Restwelligkeit der Versorgungsspannung der Endstufen messen. Dazu nimmst Du am besten ein Oszi. Wenn Du keins hast (hatte ich auch lange nicht), kannst Du die Spannung auch mit dem Multimeter messen. Dazu stellst Du es auf AC. Die meisten zeigen dann hier den Wechselstromanteil an. Wenn Du einen signifikanten Unterschied misst, haben die beiden Elkos eine unterschiedliche Kapazität.

Friedrich: Ich hatte mal ein gleiches Problem mit einem Sherwood (siehe Link oben). Dort war einer der Siebelkos platt. Das hatte zur Folge, dass sich der eine sofort nach dem Ausschalten entladen hat und der andere langsamer. Das führte zu genau dem Problem, das Roland beschrieben hat. Deshalb habe ich gefragt, ob er die mal prüfen kann.

[rolilohse]

Hallo Norman,

Roland: Du kannst ja mal bei eingeschaltetem Gerät die Restwelligkeit der Versorgungsspannung der Endstufen messen. Dazu nimmst Du am besten ein Oszi.

Oszi habe ich - ich schaue mir aber gleich den neuen Tarantino an, daher wird das erst morgen was!

Danke und Gruß Roland