Vor- und Nachechos vom Plattenspieler abhängig? [mit Tonbeispiel]

[café_liégeois]

Ich probiere gerade mit dem heute erbeuteten Grundig PS6000 herum und stehe vor einem Rätsel. Der tangentiale Grundig funktioniert soweit ganz prima, aber mir fallen auf der Ella and Louis, die es letztens bei Amazon in der 25-Euro-Aktion gab, ausgemacht heftige Vor- und Nachechos auf, die bei derselben Platte auf einem Thorens TD145 nicht zu hören sind.

Sowas habe ich ja noch nie erlebt. Hat dafür jemand eine Erklärung?

Ralf

[DATGrueni]

Vorechos sind eigentlich bei Lackschnitten fast normal. Mal stärker ausgeprägt mal weniger stark mal kaum hörbar. Was ist denn da für ein system drauf? Du hörst jetzt exakt in Schnittrichtung des schneidstichels - Tangential!

[café_liégeois]

System ist ein AT102EP. Und es sind Vor- und Nachechos. Und richtig heftig.

Ralf

[DATGrueni]

Echo exakt eine Umdrehung vorher? - Eine Umdrehung nachher? Dann liegst wirklich am System + Vinyl. Dann ist das System gut. *lach Hört scheinbar die Flöhe husten. Trotzdem witzig das dies da so heftig sein soll.

[café_liégeois]

Teilweise eine Umdrehung vorher, teilweise eine nachher. Mir sind Echos beim Nadelton nichts völlig Neues. Hier hört es sich an wie früher, wenn sie es bei Billigplatten mit der Füllschrift übertrieben hatten, nur noch um einiges heftiger.

Seltsam ist vor allem, dass es bei dem Thorens mit Ortofon FF15 und ebenfalls elliptischer Nadel nicht auftritt.

Ralf

[café_liégeois]

Hier ist ein kurzes Tonbeispiel:

http://www.fotoralf.be/temp/ellatest.flac

Dergleichen hört' ich nie...

Ralf

[Pitter]

Alter Schwede, das ist aber heftig! Sowas habe ich noch nicht gehört. Klingt ja, als ob jemand ein altes Tonbad auf der Spule hat, das durchmagnetisierte. Vor allem die merkwürdige Verzerrung im Echo...

[café_liégeois]

Ich frage mich, ob das irgendwas mit der Geschichte zu tun haben könnte, die den Arm antreibt. Sollte das etwa mit einem Speicher und einer Umdrehung Verzögerung reagieren und da schlägt die Modulation durch?

Ralf

[Pitter]

Ich habe null Ahnung diesbezüglich. Ich habe ein wenig deswegen gegockelt und dabei diesen link gefunden:

HIFI - Museum

Dort wird beschrieben, dass Schallplatten- Verzerrungen absichtlich eingebracht werden und diese später durch den Entzerrer wieder herausgearbeitet werden sollen.

Wie geschrieben: nix Ahnung bei mich, das müssen die Eggschberrde erklären.. Interessiert mich aber auch; denn demnächst soll mein Tangentenplayer ebenfalls an den Start gehen, und so kann ich aufkommende Probleme bereits im Vorhinein erkennen/ beseitigen..

[DATGrueni]

Ähhh also irgendwie klingt das komisch für mich. Ich höre nur rechts ein Echo! Noch dazu verzerrt. Vor / Nachechos klingen eigentlich anders. Abgesehen davon die Gurke scheint schwabbel Probleme zu haben, da schaukelt sich was auf! Die Grafik schaut aus wie "Nordseewellen" unter der Musik, man erkennt wunderbar die Resonanz des Nadelsystems. Tolle technics Technik würde ich mal sagen… schaut auch genauso aus wie die kleinen Plaste-Lineartracker von Technics, kenne ich! Nur ohne Echo… 

auf ab auf ab auf ab, zitter zitter…. das geht durch die ganze Datei!



Naja, aber das Echo muss irgendwie wo anders herkommen. Das was Pitter beschreibt ist wieder etwas ganz anderes. Da geht es um "klirr" der bewusst spiegelbildlich hinzugefügt wird. Kein Echo. Der Arm bewegt sich bei diesen einfachen Trackern eigentlich so: Armstillstand 90° dann wandert der Arm wie ein dreharm Bruchteile aus der 90° geraden, dann wird gleich gegengeregelt mittels eines Motors. Sobald 90° wieder erreicht sind schaltet der Motor ab.

Steht die Nadel 90° auf der Rille von vorne? Rechts knistert es auch mehr!

[café_liégeois]

Das mit dem Schwabbeln war mir vor lauter Faszination durch das Echo noch garnicht aufgefallen, aber jetzt sehe ich es natürlich auch. Irgendwas in der Gegend von 8 Hz, richtig?

Und ja, dass das Echo nur rechts und ziemlich verzerrt ist, hatte ich auch schon bemerkt. Scheint mir aber für ein Nachecho logisch, denn wenn es links wäre, müsste es sozusagen quer über die Rille kommen.

Ralf

[DATGrueni]

Hast mal links rechts vertauscht am amp? Nur um den Amp auszuschließen. Das "Schwabbeln" wirst du kaum wegbekommen, außer die spendierst dem Ding ein härter aufgehängtes System! Das hilft echt!

[Pufftrompeter]

... mit einem "schaerferen" System, das tiefer in der Rille abtastet, sollte das etwas weniger werden; tief in der Rille hat der Schneidstichel in der Nachbarille die Flanken weniger verformt.

Spricht eher fuer den Player, dass Du das deutlich hoerst: Der nimmt nur auf, was in der Rille auch drin ist.

[Klirrfaktor]

Ein ziemliches Klumpert - diese Platte, mit Knistern und Knacksern wie vom Flohmarkt - und selbst mit dem Klick-Entferner und dem Rumpelfilter bekommt man das Echo vom schlechten Schnitt nicht weg.

Gibt's das nicht ohnehin schon längst auf CD?

(das leider unvermeidliche Restaurieren von schlecht aufgenommenen und billig produzierten Sprachplatten wie Kabarettprogrammen u. ä., die nie auf CD erschienen sind, zeigt eben gnadenlos die grundlegenden Unzulänglichkeiten der Schallplatte als Tonträger auf)

[Pufftrompeter]

Na Klirrfaktor, faekalisierst Du schon wieder Deinen anti-analog-Spam in einen Thread, der Dich nix angeht?

Re 8 Hz ... eine neue Nadel wuerde wahrscheinlich schon Wunder wirken, das olle Ding hat ganz sicher knallharte, >30 Jahre alte Gummis. Ein Subsonic-Filter hilft uebrigens auch - die gibt's ja nicht ohne Grund.

[rafena]

Ralf, für mich wäre erst einmal interessant, ob diese Effekte auch bei anderen Platten auftreten. Nicht dass es tatsächlich an der Pressung liegt?
Ist denn die Fürungsschiene des Tonarms leichtgängig und funktioniert die Nachführung einwandfrei? Nicht, dass die Nadel seitlich in der Rillenflanke läuft? Ich meine, einen Pegelunterschied zu erahnen (blau > grün) der auch darauf hindeuten könnte.
Sind aber alles nur unqualifizierte Vermutungen...
Viele Grüße
Dirk

[dksp]

Vielleicht hängt ein Haar von der Nadelbürste am Tonabnehmer?

Aber zuerst bitte andere Platten testen.

[Pufftrompeter]

Nicht dass es tatsächlich an der Pressung liegt?

Natuerlich liegt das an der Pressung - oder besser: An der Schnittfolie. Das Phaenomen an sich ist ja nicht neu und tritt bei vielen Platten auf - nicht zuletzt deswegen wurde ja DMM enwickelt. 

Man kann nun trefflich darueber spekulieren, ob der Plastik-Player zu gut oder zu schlecht ist, dass er das so klar aus der Rille holt (<=> auch der Schneidstichel lief tangential ...).

Ich denke, der Technics ist in diesem Punkt dem Thorens schlicht und einfach ueberlegen ... auch wenn die Wahrheit sicherlich schmerzt.

[Klangstrahler]

Toll, so eine deutliche Störung. Und die Platte und auch die Abtastung scheinen ja von sehr guter Qualität zu sein.

So ganz ohne Spurfehlwinkel arbeitet auch ein elektromechanisch "tangential" abtastender Technics/Grundig nicht, schließlich pendelt der Arm um die Null, von der Platte und vom Armantrieb verursacht. Aber immerhin mit weniger Fehlwinkel als beim kurzen Dreharm. Aber das wird hier kaum das Problem sein, so wie sich das anhört. Und natürlich gibt es hier kein das Audiosignal verzögert weitergebendes System im Plattenspieler. Zumal es ja bei ihm auch Platten mit Vorechos geben soll - verzögernde Systeme können nicht in die Zukunft sehen.

Wenn von einer solch deutlichen Störung (Nachecho nach einer Umdrehung) am Thorens nichts hörbar wird, so ist da auch nichts auf der Platte. So schlecht kann der Thorens kaum sein, daß man DAS nicht hört.

Ich tendiere auch zu der Annahme, daß da ein "Härchen" am Nadelträger hängt und bei starken Rillenauslenkungen diesen verzerrten Ton verursacht... oder der Diamant schief steht, so daß er Verformungen der Plattenoberfläche zu spüren bekommt? Letzteres wohl eher nicht, denn die gute Tonqualität läßt nicht an einen stark schiefstehenden Diamanten denken.

Hast Du schon neue Erkenntnisse?
Klasse wäre ein Test mit einem anderen T4P Tonabnehmer, sind ja schnell umgesteckt (wenn man einen hat).

[café_liégeois]

Härchen können wir ausschließen. Ich habe die Nadel mehrfach gereinigt und mit der Lupe nachgesehen. Wenn die Nadel defekt wäre oder schief stände, wäre die Wiedergabe insgesamt nicht so gut. Die S-Laute zischen bei derselben Platte auf dem Thorens (Ortofon FF15 mit neuer Nadel) wesentlich stärker.

Bislang ist Ella and Louis die einzige Platte, bei der das Phänomen auftritt. Wenn ich mir die fraglichen Passagen vom Pegel her ansehe, sind die Schnellen bei dieser Pressung nicht einmal sonderlich hoch. Ich habe es unterdessen mit Platten probiert, die bekannntermaßen hohe Schnellen aufweisen, und die laufen einwandfrei. 

Es sind wohl doch nur Nachechos. Vorechos habe ich bei den weiteren Versuchen keine mehr gehört, werde aber weiter darauf achten.

Auffallend ist noch der höhere Pegel bzw. das stärkere Knistern im rechten Kanal. Das ist doch, wenn ich nicht irre, die äußere Rillenflanke, oder? Sollte bei dem Dreher etwas fehljustiert sein, was dazu führt, dass der Druck auf die äußere Rillenflanke höher ist? Leider scheint es im Web keine Serviceunterlagen zu geben.

Ein anderes TP4-System habe ich leider nicht.

Ralf

[dksp]

So wie es aussieht, liegt es wirklich an der Platte, wenn es die einzige mit dem Problem ist.

[sing sing]

Bei den billigen Tangentialspielern wird doch der Arm motorisch nachgeführt. Hört sich an als würde die Nachführung zu spät einsetzen und die Nadel am Rand der Rille abtasten.

[luckyx02]

Härchen können wir ausschließen. Ich habe die Nadel mehrfach gereinigt und mit der Lupe nachgesehen. Wenn die Nadel defekt wäre oder schief stände, wäre die Wiedergabe insgesamt nicht so gut. Die S-Laute zischen bei derselben Platte auf dem Thorens (Ortofon FF15 mit neuer Nadel) wesentlich stärker.

Bislang ist Ella and Louis die einzige Platte, bei der das Phänomen auftritt. Wenn ich mir die fraglichen Passagen vom Pegel her ansehe, sind die Schnellen bei dieser Pressung nicht einmal sonderlich hoch. Ich habe es unterdessen mit Platten probiert, die bekannntermaßen hohe Schnellen aufweisen, und die laufen einwandfrei. 

Es sind wohl doch nur Nachechos. Vorechos habe ich bei den weiteren Versuchen keine mehr gehört, werde aber weiter darauf achten.

Auffallend ist noch der höhere Pegel bzw. das stärkere Knistern im rechten Kanal. Das ist doch, wenn ich nicht irre, die äußere Rillenflanke, oder? Sollte bei dem Dreher etwas fehljustiert sein, was dazu führt, dass der Druck auf die äußere Rillenflanke höher ist? Leider scheint es im Web keine Serviceunterlagen zu geben.

Ein anderes TP4-System habe ich leider nicht.

Ralf

Knistern (Verzerrungen im Hochton) tut es rechts wegen zu wenig Anlagekraft. Also drängt der Motor ihn zu stark nach innen (Links). Echo kann auch durch den 3.) Plattenspieler Schwingkreis entstehen. Ich würde versuchen mal  eine Dämmmatte auf den Teller zu legen. Ich habe da immer diverse liegen. Man kann sich aber zum testen einfach mal mit ein bis drei Lagen Küchenrolle behelfen. Das muss zum testen auch nicht rund sein. Nur das man die Platte vom Teller entkoppelt.

[Pufftrompeter]

Echo kann auch durch den 3.) Plattenspieler Schwingkreisentstehen.

Also ehrlich ...

(a) es ist ein Vorecho ... dann erklaer doch mal, wie ein Echo vor dem eigentlichen Abtast- und Schallereignis durch Deinen 3. Schwingkreis uebertragen wird.
(b) Die Schallgeschwindigkeit in Plastik liegt bei 500-1000m/s, in Metall weit darueber ... eine Platten Umdrehung dauert 2 Sekunden. Da ist der Schall schon 1000x durch den Player in die Runde ge-echo-t, bevor er ploetzlich wieder in der Rille ankommt.

Echt, Lucky, das ist Geschwaetz.

[luckyx02]

Wenn es ein Vorecho ist muss es überall auf jeden Dreher zu hören sein und nicht ausschliesslich auf diesem.