Vor- und Nachechos vom Plattenspieler abhängig? [mit Tonbeispiel]

[Klangstrahler]

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Bislang ist Ella and Louis die einzige Platte, bei der das Phänomen auftritt. Wenn ich mir die fraglichen Passagen vom Pegel her ansehe, sind die Schnellen bei dieser Pressung nicht einmal sonderlich hoch. Ich habe es unterdessen mit Platten probiert, die bekannntermaßen hohe Schnellen aufweisen, und die laufen einwandfrei. 

Es sind wohl doch nur Nachechos. Vorechos habe ich bei den weiteren Versuchen keine mehr gehört, werde aber weiter darauf achten.
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Ok, hatte Dich zunächst so verstanden als wenn dieser Effekt bei mehreren Platten vorkäme  
Dann ist es wohl ein Exemplarfehler, den das FF15 im Thorens unkritischer abtastet.

Läuft der Arm-Suchlauf vorwärts rückwärts komplett gleichmäßig und der Arm springt auch nie aus der Rille?

[Drone]

Haste schon den Antriebsriemen für den Tangentialantrieb gewechselt?

[Mani]

leg halt`n Oehlbach-Schwabler drunter,dann isses wech...

[café_liégeois]

Der Riemen ist ein Stahlseil und sitzt schön straff. Kann es also auch nicht sein. Das Verfahren des Kopfs geht von Anschlag zu Anschlag glatt und gleichmäßig, und es springt auch nix aus der Rille.

Ich hatte schon gedacht, ich hätte das Problem: Die Schiene, auf der der Schlitten mit dem Tonarm läuft, war mit einer zäh-klebrigen Sauerei beschichtet, die wohl mal Öl oder Fett gewesen sein muss. Die habe ich daraufhin erst mal mit Isopropyl gereinigt und neu geölt, aber auch hier hat sich einmal mehr gezeigt, dass Alkohol keine Probleme löst, denn die Echos zeigen sich davon völlig unbeeindruckt.

Im Handbuch zu einem ähnlichen Modell von Technics steht beschrieben, dass es eine Einstellung gibt, mit der der Arm sozusagen zentriert wird. Vielleicht hat es ja damit zu tun.

Ich spiele gerade mit dem PS6000 ein Doppelalbum von Sergio Mendes in den Rechner ein, und das läuft ohne Probleme.

Ist vielleicht ein Exorzist im Saal?

Ralf

[luckyx02]

Also, der tangentiale Spurfehlerwinkel liegt bei guten Schwenk Armen und entsprechend korrekter Montage bei ca 0,1° pro cm radius. Das Echos hier gerade nicht hörbar wären ist Blödzinn. Umgekehrt wäre ich schon eher geneigt, aber ein in der Rille "schief" stehender Diamant/Cantilever produziert höchstens eine Phasenverschiebung von wenigen Grad.

Problematisch sind beim 3.Plattenspielerschwingkreis aber die Phasenlage der Rückkopplungschleife. Die Differenz zwischen links und rechts beträgt bei der Stereoschrift nur 90°. Daraus werden die Kanäle gebildet, nur durch Phasenlage ! Deshalb kommt es darauf an ob die Rückkopplung senkrecht zur Platte passiert oder waagerecht. Zum Beispiel hat ein Lenco nur deshalb ein so geringes Rumpeln weil das Reibrad ihn senkrecht anregt und nicht waagerecht wie der "mono" Tiefton in der Rille geschnitten ist.

>Ist also spannend zu erfahren wie der Dreher auf Küchenrolle reagiert ?

[ZodiacWuppertal]

Sorry Leute, ich liebe diese Forum. Heute ist aber ein wunderschöner Tag. Meine Riemen für mein Tapedeck angekommen und aufgezogen....läuft perfekt. Nun hier bei dem Problem von Ralf. Finde es ja auch sehr spannend warum das Echo bei dieser Platte nur bei diesem Dreher da ist. Nun auch auch Pufftrompete....mit seinem :
. in die Runde ge-echo-t....da kann ich mich wieder vor Lachen ausschütten.....finde ich total genial.   Rum..ge...ech..ot..

[café_liégeois]

Problematisch sind beim 3.Plattenspielerschwingkreis aber die Phasenlage der Rückkopplungschleife.

Und das soll Echos mit einer Verzögerung von über einer Sekunde bewirken?

Ralf

[ZodiacWuppertal]

Hallo Ralf,
vorstellen kann ich mir das ja nicht wirklich. Aber es gibt ja immer wieder Dinge die man nicht für möglich gehalten hätte.
Hast Du denn keine Möglichkeit wirklich einfach mal das System gegen ein anderes aus zu tauschen ?
LG Roland

[café_liégeois]

Das ist das einzige, was ich nicht tauschen kann. Ich wusste bis gestern nicht einmal von der Existenz von TP4-Systemen.

Sonst habe ich alles andere soweit ausgeschlossen, indem ich den Grundig einfach von hier nach nebenan ins Wohnzimmer getragen und dort an die andere Anlage angeschlossen habe. Es kann also nicht am Verstärker oder sonstwas außerhalb des Drehers liegen.

Ralf

[Tom]

Auch schon an einem anderen Verstärker probiert? Das Symptom könnte mMn auch eine Art Rückkopplung durch Einstreuung sein.

....Gerade gelesen...an einem anderen Verstärker das selbe Problem!?

[café_liégeois]

So ist es. Das Problem steckt sprichwörtlich im Plattenspieler. Auch die Rückkopplung über den Verstärker müsste im übrigen den Umweg über Astra nehmen. Dann käme die Laufzeit in etwa hin.

Ralf

[Tom]

DasTeil ist doch eh ein IC Grab...da könnts auch der Mond sein

[rafena]

Ein beliebiges T4P-System zum Herumprobieren sollte sich doch beim Gebrauchtelektronikhändler an der Ecke für klein(st)es Geld auftreiben lassen? Oder auf dem Recyclinghof? Notfalls hängt halt noch mal ein Dreher dran.

Ein AT3474EP z. B. kostet auch neu nicht die Welt und zumindest mir macht es Spaß - noch gibt es T4Ps neu zu kaufen. Oder Du hängst unter Deinen Abtaster erst mal nur eine neue Nadel drunter. Möglichkeiten gibt es viele. Wenn Dir keine zusagt, übernehme ich den Dreher gern für den doppelten von Dir gezahlten Kaufpreis in meine Pflege.

Viele Grüße
Dirk

[ZodiacWuppertal]

Ja das stimmt. T4P Systeme gibt es noch für kleines Geld bei: https://www.thakker.eu/tonabnehmer/audio...er/a-8146/  zu kaufen. Werde mir kommenden Monat auch dieses Kaufen, da ich an meinem Dreher das kleinere System habe, welches aber auch schon wirklich klasse " spielt ".
LG Roland

[café_liégeois]

Interessanter Hinweis. Danke. Werde ich nach dem Osterurlaub mal angehen.

Die beiden von Euch verlinkten Systeme liegen preislich im Bereich einer neuen Nadel für das vorhandene System. Womit wäre das Geld Eurer Meinung nach besser angelegt?

Außer bei der einen Platte scheint es auch keine Probleme zu geben. Ich überspiele gerade eine LP von Sammy Davis jr. in den Rechner und was dabei über die KH120 kommt, klingt durchaus ordentlich.

Ralf

[ZodiacWuppertal]

Hallo Ralf, ich für mich persönlich würde ein neues System versuchen. Denke mal für 30 Euro kann man das machen. Vor allem kannst das auch mit einem Adapter an Headshells anbringen, wenn Du das dann mal für einen anderen Dreher benutzen möchtest. Ausserdem bist Du so wirklich auf der sicheren Seite, um wirklich ausschließen zu können das es am System oder Nadel liegt.
GL Roland

[Klirrfaktor]

Eine schlecht geschnittene Platte? Warum sollte es das gerade heute nicht geben? 

Ich hatte bei einigen Platten auch schon Vorechos festgestellt, allerdings viel leiser. Meine Hitachi-Nadel (MT-70/DST-70 am HT-L70) ist freilich mit 13 µm Radius spitzer geschliffen als viele normale runde Nadeln mit 18 µm.

Im Prinzip kann man mit Tangentialplattenspielern dieser Art nicht viel falsch machen. Das Rumpeln erscheint mir aber als recht heftig, weshalb ich empfehle, es mit Audacity mit einem steilen 25 Hz/48 dB-Hochpaßfilter wegzuschneiden (der Schallplattenschnitt selbst reicht ohnehin nur bis 30 Hz hinunter.)

Nachdem es sich offentlich um eine Mono-Platte handelt, läßt sich wenigstens die Phasenlage ganz einfach überprüfen.

(an alle Vinyl-Nostalgiker: es gab hochwertig produzierte Platten, zweifellos, und es gab leider auch viel geschluderte Massenware. Im Rückblick dürfte vor 35 Jahren eine Plattenproduktion deutlich billiger als eine frühe CD-Produktion gewesen sein, wo am Anfang 40 % Ausschuß anfiel, was auch die Lücke in den frühen 80er Jahren erklären könnte)

[Jottka]

Eine schlecht geschnittene Platte? Warum sollte es das gerade heute nicht geben? 

Ich muss nochmals auf das Thema zurückkommen, weil ich auch seit gestern ein Exemplar von "Ella & Louis" besitze, und zwar das 2013er Reissue auf Verve Records. Handelte es sich bei dem Amazon-Exemplar um eben diese Ausgabe? Ich habe nämlich auch Nachechos ohne Ende, und das bei beiden Tangentialplattenspielern (Mitsubishi LT-5V und LT-20). Da dieses Phänomen bei meinen Plattenspielern (mit AT 20 SLa bzw. AT 440 ML) bislang noch nie aufgetreten ist, gehe ich davon aus, dass es an der Pressung liegt. Entweder waren die Nachechos schon auf dem Masterband vorhanden (durchmagnetisiert), oder die Rillenabstände sind wegen zu geringen Vorschubs beim Schneiden zu gering geraten. Dafür spricht auch die Laufzeit der LP mit ca. 25 Min. je Seite und trotzdem breiter Auslaufrille...

[café_liégeois]

Das ist ja interessant. Genau die Platte ist es hier auch. Aber warum tritt das Phänomen nur bei Tangentialplattenspielern auf? Einen herkömmlichen Plattenspieler zur Gegenprobe hast Du nicht?

Ralf

[Jottka]

Das ist ja interessant. Genau die Platte ist es hier auch. Aber warum tritt das Phänomen nur bei Tangentialplattenspielern auf? Einen herkömmlichen Plattenspieler zur Gegenprobe hast Du nicht?

Ralf

Ich glaube nicht, dass es nur bei tangentialen PS auftritt. Dafür ist es einfach viel zu deutlich hörbar ( nach fast jedem "lauten" Trompeteneinsatz). Zwar tasten Lineartracker etwas präziser ab, insbesondere mit "scharfen" Nadelschliffen, aber so deutliche Nachechos können auch Drehtonarme mit Rundnadeln nicht "verschlucken". Leider ist mein Empire 598 im Keller (für schlechte Zeiten), und ich habe wenig Lust, ihn nur für einen Vergleich wieder anzuschließen, zu justieren etc...

[Klirrfaktor]

25 min mit breiter Auslaufzone? Für solche Stümperei gehört dem Schneidetechniker ohne Heliumkühling ein Monogramm auf der Kehrseite eintätowiert.

Ich habe z. B. Kabarettplatten mit 30 min Spieldauer pro Seite und Musik in der Innenspur, und das klingt dann schon ziemlich übel. Es wurde eben leider unvorstellbar viel Mist produziert...

[Jottka]

25 min mit breiter Auslaufzone? Für solche Stümperei gehört dem Schneidetechniker ohne Heliumkühling ein Monogramm auf der Kehrseite eintätowiert.

Ich habe z. B. Kabarettplatten mit 30 min Spieldauer pro Seite und Musik in der Innenspur, und das klingt dann schon ziemlich übel. Es wurde eben leider unvorstellbar viel Mist produziert...

Die erste Seite hat sogar (laut Amazon) über 28 Min. Spielzeit!

Ich habe mal schnell ein (unscharfes) Foto aus der Hand geschossen, auf dem man sehen kann, wieviel Musik da auf eine Seite gequetscht wurde:




Mich würde jetzt wirklich interessieren, ob diese Nachechoes (nur im rechten Kanal und leicht verzerrt) über herkömmliche Drehtonarmspieler tatsächlich nicht hörbar werden...

[café_liégeois]

Ich habe es gerade noch einmal ausprobiert. So unwahrscheinlich das klingen mag:

Beim Grundig PS6000 hört man die Echos noch auf der anderen Straßenseite (Tonbeispiel weiter oben im Thread), beim Thorens TD145 Mark nix mit Ortofon FF15 nicht einmal unter dem Kopfhörer.

Dafür rotzen die S-Laute beim Thorens deutlich hörbar.

Ralf

[Klangstrahler]

Man müßte nun mal mit demselben(!) System am tangentialen wie auch am Drehtonarm testen. Gibt ja die Möglichkeit, T4P-Systeme via Adapter in normale Headshells zu installieren.

[spocintosh]

Es wird an irgendwas liegen, das ist klar. Aber ziemlich sicher nicht an tangentialer/nichttangentialer Abtastung - auch wenn das erstmal der augenfälligste Unterschied sein mag.

Ideen: Ein FF15 ist wirklich nicht der Auflösungsüberflieger...kann also am Nadelschliff liegen, d.h. wie tief die Nadel eintaucht (bzw in welcher Tiefe der Rille sich der "Fehler" befindet)...oder auch am Antiskating, etwa wenn die Nadel mehr oder weniger an eine Rillenflanke gedrückt wird...und das sind nur die ersten Ideen...
Gibt es das auch digital, schon mal gecheckt ? Ist der Fehler da auch schon hörbar (also möglicherweise bereits auf dem Masterband) ?