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Kaneda DC 1
Soooo unverständlich sind sie doch nicht.

1. fragt er nach einem verbindlich festgelegten Verfahren zur Normierung von Blindtests. So etwas gibt es meines Wissens nicht. Allerdings muss man hier hinzufügen, dass bisher von verschiedenen Leuten durchgeführte Blindtests deutlich strenger reguliert sind als die üblichen Hörvergleiche.

2. Da trifft er einen wunden Punkt: der ursprüngliche Gedanke eines Blindtests war ja der einer statistisch belastbaren Unterscheidbarkeit verschiedener Geräte oder Audioformate. Inzwischen ist dies ja in Richtung eines Wettbewerbs in Sachen "ich kann das hören" - "nein, kannst du nicht" gegangen. Kann man ja machen, bedeutet aber für den ehrgeizigen Teilnehmer Stress, was auch wieder in das Ergebnis einfließt.

Gruß

Thomas
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Ich habe bei solchen Vergleichen scho Kandidaten erlebt die dabei so verkrampft gehört haben ,das die
hinterher Bremsstreifen in der Hose hatten.

Grüße
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2. verstehe ich immer noch nicht, wo liegt denn das Problem?
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Zitat:Soooo unverständlich sind sie doch nicht.

1. fragt er nach einem verbindlich festgelegten Verfahren zur Normierung von Blindtests. So etwas gibt es meines Wissens nicht. Allerdings muss man hier hinzufügen, dass bisher von verschiedenen Leuten durchgeführte Blindtests deutlich strenger reguliert sind als die üblichen Hörvergleiche.
Natürlich kann man sich sofort denken, worauf er hinaus möchte, aber mit seinem eigentlichen "Anliegen" , welches sich dahinter verbirgt, hätte er zielführender sofort rausrücken sollen.
Das wird ggf. noch folgen....Wart´s ab Wink3

Die Blindtests stammen afaik ursprünglich aus derm Bereich der Medizin. Dort wird lediglich strenger getestet und u.A. ein anderes Siginifikanzniveau in der Auswertung verwendet.
In wissenschaftlichen Tests gibt es z.B. Positivkontrollen und Negativkontrollen, in denen festgestellt werden soll, ob das Testverfahren UND die Testperson überhaupt geeignet sind, um Unterschiede in einer bestimmten Größe  vernehmen zu können.
Eine EN , alte DIN, oder sonstige Normen sind mir nicht bekannt, aber ich würde mich wundern, wenn es sie grundsätzlich für medizinische Tests nicht gäbe. Auf jeden Fall gibt es mathematische Regeln aus dem Bereich der Statistik/Stochastik , an die man sich halten sollte.

Du sprichst von "üblichen Hörvergleichen". Die werden in der Regel überhaupt nicht kontrolliert, und wenn dann irgendwer auf dem Küchentisch irgendetwas zusammengelötet hat, ist das Ergebnis nicht selten überragend. Das hat weniger mit den Eigenschaften des Gebastelten, als vielmehr einem gewissen "Bastlerstolz" zu tun. Menschlich betrachtet nachvollziehbar, aber mitunter nervenzerreibend,  wenn man sich entsprechende Berichte im Internet durchliest.

Diese Diskussionen wurden u.A. im HF oder dem ATHF über Wochen geführt, und es ist absolut ÜBLICH, dass die audiophilen Blindtestgegner, die sich ihr wunderschönes Hobby (also das Unterschiedhören) nicht madig machen wallen, und ....wie könnte es anders sein.....in der Regel noch nie  an einem BT teilgenommen haben, der auch nur die Ansätze eines kontrollierten Blindtests zeigte. Im Bestfall wurde auf dem Boden rumgekrochen und "einfach so" ein paar mal umgesteckt.

Zitat:Da trifft er einen wunden Punkt: der ursprüngliche Gedanke eines Blindtests war ja der einer statistisch belastbaren Unterscheidbarkeit verschiedener Geräte oder Audioformate. Inzwischen ist dies ja in Richtung eines Wettbewerbs in Sachen "ich kann das hören" - "nein, kannst du nicht" gegangen. Kann man ja machen, bedeutet aber für den ehrgeizigen Teilnehmer Stress, was auch wieder in das Ergebnis einfließt.

Ich sehe da ehrlichgesagt keinen wunden Punkt, und man muss ganz klar zwischen wissenschaftlichen Tests mit großen Gruppen, die in vielen Fällen "grundsätzliche Tendenzen" erarbeiten sollen, und "privat organisierten Blindtests" in kleiner Gruppe unterscheiden.
In einem privat organisierten Blindtest sind die Ziele viel kleiner gesteckt. Wenn ich so einen BT durchführe, wird das Ergebnis niemals in der Form präsentiert, dass "man" (also der Mensch) dieses oder jenes nicht unterscheiden kann. Es geht selbstverständlich immer nur um die Menschen aus der kleinen Gruppe, unter den vorher festgelegten Umständen.
Das wird auch mit ganz besonderer Sorgfalt immer wieder vorher erwähnt, aber anscheinend in der kleinen  mittelschweren Empörung gerne überlesen.

Besonders bei denen, die niemals blind getestet haben, und es vermutlich auch nie tun werden, ist das Argument der "Verkrampftheit" eines der beliebtesten. Selbst wenn die Testpersonen nach eigener Aussage völlig locker und entspannt waren, wird ihnen diese Verkrampftheit vorgeworfen, da sie angeblich im Unterbewusstsein schlummert.

Ich kann mich noch sehr gut an die frühen Tage der Hifi-Blindtests erinnern. Damit meine ich die Frühen Tage der BT aus dem HF. Das ist vielleicht 10 bis 12 Jahre her. Die Audiophilen standen den niederschmetternden Ergebnissen zuerst völlig unvorbereitet gegenüber. Sie hatten nichts in der Hand, um das peinliche Abschneiden irgendwie zu rechtfertigen. (z.B. Münchner Kabeltest, in dem die Platzhirsche den Unterschied (unverblindet) nach eigenen Aussagen  durch geschlossene Türen hören konnten. Ja...wer kennt "ihn" nicht? Wink3

Aber....Es gab besonders unter den Gewerblichen, die mit den Ergebnissen ein Problem hatten schnell eine Art "erste Hilfe Koffer"....Und in dem waren u.A.  die Schweissausbrüche drin. Wink3
Es folgten später die fehlenden Positivkontrollen und das fehlende Training, um in der neuen Situation bewertend hören zu können.

Damit war  das Paddelbötchen erstmal wieder im sicheren Hafen Wink3

Besonders dann, wenn es hinter den Kulissen um viel Geld (sehr viel Geld) geht, wird alles daran gesetzt, Tests so lange zu verbiegen, bis man einen Tropfen un der Hand halten hann...
Interessanter Link , passend zum Thema :

http://pelmazosblog.blogspot.de/
[-] 1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:
  • hal-9.000
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At Hal9000

Ich würde es so formulieren: Die Eigenschaften des GERÄTES werden vorwiegend im Labor getestet. Wie der HÖRER gestrickt ist, wird sich hingegen im unverblindeten Test zeigen. Werden im Labor Unterschiede festgestellt, die der Hörer später -mit Nachweis- hören kann, zegt sich letztendlich, ob der Hörer sein "Handwerk" verstanden hat, wenn er bereits unverblindet der Meinung war, deutliche Unterschiede (unter den ansonsten identischen Umständen) zu vernehmen.
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Stress entsteht dann, wenn man vorher den Mund zu voll genommen hat (geschlossene Türen) und/oder Angst vor dem Ergebnis hat. Mir ists Wurst, ich kann problemlos damit leben etwas (nur) hören zu können oder eben nicht ... ein Problem machen andere daraus ...
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Den verlinkten Artikel habe ich nach den ersten Zeilen nicht mehr weiterlesen könne - der Autor sollte mal drüber nachdenken, ob er seinem Anliegen mit soviel Polemik tatsächlich die richtige Stimme verleiht.

Gruß

Thomas

P.S. Ich habe zu diesem Thema mal eine offenbar seriöse Studie gelesen, in der einigermaßen belastbar nachgewiesen wurde, dass der Unterschied 48kHz/16Bit zu 48kHz/24Bit von einer Mehrheit an Probanden nachvollzogen werden konnte, der Schritt auf 96kHz/24Bit dann nicht mehr.
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Zitat:P.S. Ich habe zu diesem Thema mal eine offenbar seriöse Studie gelesen, in der einigermaßen belastbar nachgewiesen wurde, dass der Unterschied 48kHz/16Bit zu 48kHz/24Bit von einer Mehrheit an Probanden nachvollzogen werden konnte, der Schritt auf 96kHz/24Bit dann nicht mehr.

Bevor ich dazu etwas schreibe:  Was bedeutet "Mehrheit der Probanden". Wie viele Probanden waren es, und welche Leute waren das....Danach geht´s weiter.

Ein Link zur Studie wäre natürlich noch besser Drinks
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Man sollte keiner Statistik User Studie trauen die man nicht selbst gefälscht hat .Diese andauernde
Wissentschaftliche Argumentation ist doch nur für Leute die ihren eigenen Ohren nicht trauen.

Grüße
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Zitat:Den verlinkten Artikel habe ich nach den ersten Zeilen nicht mehr weiterlesen könne - der Autor sollte mal drüber nachdenken, ob er seinem Anliegen mit soviel Polemik tatsächlich die richtige Stimme verleiht.

Pelmazo polarisiert, soviel steht fest.
Dass er bei denen, die sich mit viel Herzblut einbilden, überall  Unterschiede vernehmen zu können, nicht besonders beliebt ist, liegt in der Natur der Dinge.

Darüberhinaus finde ich -gerade in diesem Blogartikel- nur  wenig Polemik wieder. Ich konnte vielmehr eine gewisse Zurückhaltung erkennen....leider. Drinks Man könnte den Eindruck bekommen, dass sich die AES hier wirtschaftlichen Interessen (im großen Stil) beugte.


Tobfis schrieb
Zitat:Diese andauernde
Wissentschaftliche Argumentation ist doch nur für Leute die ihren eigenen Ohren nicht trauen.
Ich bin überhaupt kein Freund oder Verfechter von wissenschaftlichen Studien, obwohl ich sie in vielen Fällen (nicht gerade Audioblödsinn) für gut und richtig halte.

Aber....Wer der Meinung ist, er könne seinen eigenen Ohren (oder bessergesagt den eigenen Emotionen) auch dann trauen, wenn es um sehr kleine Differenzen geht
(also nicht etwa das Sato-Horn vs.  1 Liter PC Lautsprecher) , ist diesbezüglich doch etwas........naiv.
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(24.07.2016, 11:50)Tobifix schrieb: Diese andauernde Wissentschaftliche Argumentation ist doch nur für Leute die ihren eigenen Ohren nicht trauen.

Leider ist das wohl tatsächlich so...

Dabei wäre sie viel wichtiger für diejenigen, die (nur) ihren eigenen Ohren trauen. Sie halten nämlich ihre Ohren immer noch für das beste Messinstrument, obwohl das Gegenteil längst bewiesen ist...
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Beweisen kann man doch alles. Ist nur eine Sache des Geldes .Habe selbst 2 Jahre damit verbracht in
einer wissenschaftlichen Arbeit zu beweisen ,das die Wasserqualität des Rheins durch Lufteinblasung vor 
Den Propellern von Binnenschiffen den Sauerstoffgehalt im Wasser verbessert. Im Labor super bewiesen in der Praxis Blödsin
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http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/d...ite10.html

Gruß

Thomas
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(24.07.2016, 12:22)tiarez schrieb: http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/d...ite10.html

Gruß

Thomas

Thomas, das ist nicht das was mich eigentlich interessiert. Das sind die Ergebnisse, zu denen man dort  gelangte.
Anhand der Diagramme erahne ich aber bereits, dass die Art und Weise der Durchführung genau DEM entsprechen dürfte, was ich als "sehr übel" bezeichne. Zweifellos eine subjektive Darstellung, aber ich befürchte bereits das Schlimmste.

Könntest du mir mit eigenen Worten kurz die beiden ersten Diagramme erklären? Wie kamen DIE zu Stande?

Beim dritten Diagramm (und auch aus den paar Zeilen Text) könnte man im ersten Moment davon ausgehen, dass dort völlig unterschiedliche DAC gegeneinander getestet wurden und nicht etwa die SR oder die Quantisierung als solche. Was gesachah da?

Und ganz ganz wichtig:  Wie wurde die Stabilität der Präferenz bei den Probanden sichergestellt. Wenn ich mir die ersten beiden Diagramme anschaue, könnten es über hundert Leute gewesen sein, obwohl ich die Diagramme .....ehrlichgesagt....zu diesem Zeitpunkt nicht lückenlos deuten kann.

Meine letzte (und wichtige) Frage:   Warum hälst du gerade diese Studie für Seriös? Im ersten Augenblick erscheint sie mir als das -noch- nicht.
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Ganz ehrlich:

Aus dem Gedächtnis heraus erschien sie mir einigermaßen wissenschaftlich - nach ein paar Jahren noch einmal überflogen, ist das Ganze eher lausig dokumentiert. Abgesehen davon tatsächlich auch etwas am Thema vorbei.

Ich wollte mich aber nicht mit einem "Finde ich nicht mehr" drücken ;-)

Gruß

Thomas
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Ich habe deinen Link jetzt nochmal so "zurückverfolgt", dass ich die spärliche Doku komplett lesen konnte.

Was mir dabei auffiel:

1. Man hat einen relativ hohen Aufwand an Mensch und Material betrieben, aber die "Art der Durchführung"  ist mir zu schwammig, und die Vielfalt der Ankreuzmöglichkeiten dürfte auch erfahrenere Blindtester komplett verwirren.

2. Es wurde über 5 Stax Kopfhörer und einen Satz Nahfeldmonitore abgehört. Wie sich diese Mischkonfiguration im Ergebnis bemerkbar macht, bleibt unerwähnt.
Es saßen anscheinend SECHS Personen vor einem Nahfeldmonitor (? Über die 108 gibt´s kaum Infos im Netz) , der gerade mal mit 2 Meter Basisbreite aufgestellt wurde. Der erste Hörer Saß wohl ca. 2,5 Meter weit weg, die weiteren (die Mehrzahl) bis zu 4,5 Meter....Wenn die Grafik stimmt.

Würde ICH sowas als Hobbytest nachbauen, und in ein Forum einstellen, würde man mich auslachen, wenn ich damit die "Räumlichkeit" oder die "Loslösung" testen wolle....Nur mal so nebenher.

Man bekam vier mal hintereinander 15 Sekunden lange Musikfetzen vorgesetzt....Danach musste man ACHT verschiedene Eigenschaften bewerten, die man dann in vier weiteren dieser Kurzversuche nochmal "überdenken" und korrigieren konnte.
 
Wer da nicht durcheinanderkommt, ist wirklich ein "Spezialist".  Hut ab Wink3

Auch die Wahl der Eigenschaften ist m.E. ungeschickt. Da gibt es Impulstreue und Loslösung, die man in Sekunden beurteilen soll. Und zwar in Sekunden, in denen Program und Zeitfenster fest vorgegeben werden. Acht  unterschiedliche Eigenschaften.....Auch ein völlig "rudimetäres" nicht wirklich zu den anderen Kriterien passendes   "klingt einfach besser" ist darunter.....Wie passt das alles zusammen? Das ist einfach zuviel auf einmal...Die Ergebnisse sind -wenn du mich fragst- nicht mehr als ein großangelegter Zufallsgenerator.

Ausserdem wurde eben nicht die Quantisierung und die SR "als solche" (mit einem speziell dafür geschaffenen AD/DA "Mastergerät) , sondern unterschiedliche Seriengeräte mit völlig unterschiedlicher (analog)Technik verglichen. Das ist noch was ganz anderes als das, was du weiter oben geschrieben hast.

3. Man soll die roten und die grünen Balken "quasi" als Prozentsatz lesen können (steht da) ...Für mich ist das ziemlich ausgeglichen und lässt keine deutliche Tendenz erkennen, aber das liegt wohl im Auge des Betrachters. Und selbst wenn es eine gäbe, würde ich nach der verwendeten Methode- so aufwendig sie auch war- NICHTS darauf geben.

Achso...Der blaue Balken "kein Unterschied zu erkennen" liegt immer über 100   ...Sind das dann auch % ?  Wink3
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