Dat-Recorder / Alles außer Sony

[spocintosh]

...oft Ausfälle aber nur während der ersten 10 Sek., nehme deshalb seither nur nach den ersten 12 Sek. auf.

Ich hab's zwar schon oft geschrieben, aber die professionelle Vorgehensweise bei DAT und Video ist eine Minute Vorlauf (natürlich mit TC/black burst bzw. A-Time codiert).
Die Bandbefestigung in den Wickelkernen erzeugt auf den ersten Wicklungen immer leichte Unebenheiten im Band, die sich später rächen.
Dann DAT-Cassetten (wie überhaupt alle nur einseitig bespielbaren Bänder) tail-out lagern, also zum Ende durchgelaufen. So muss man sie vor dem nächsten Abspielen zurückspulen, was mehrere Vorteile hat.
1 - man sieht, ob es noch läuft oder schon bröselt
2- bei Analogbändern wird der Kopiereffekt vermindert (und ist ausserdem nachgelagert, somit nicht als Vorecho hörbar, sondern geht im Programm unter)
3- bei Video- und DAT-Cassetten ist die oben beschriebene Durchdringung der ersten Wicklungen im unbeschriebenen Bereich und kann keine Fehler verursachen
4- der Abwickel passt sich schon auf den Bandlauf des sogleich abspielenden Geräts an

[hyberman]

Die Bandbefestigung in den Wickelkernen erzeugt auf den ersten Wicklungen immer leichte Unebenheiten im Band, die sich später rächen.
Dann DAT-Cassetten (wie überhaupt alle nur einseitig bespielbaren Bänder) tail-out lagern, also zum Ende durchgelaufen. So muss man sie vor dem nächsten Abspielen zurückspulen, was mehrere Vorteile hat.


3- bei Video- und DAT-Cassetten ist die oben beschriebene Durchdringung der ersten Wicklungen im unbeschriebenen Bereich und kann keine Fehler verursachen
4- der Abwickel passt sich schon auf den Bandlauf des sogleich abspielenden Geräts an

Da ich ja in Sachen DAT ein Anfänger bin, ist das für mich natürlich absolut neu. Ich habe jetzt immer brav die DAT Kassetten nach dem abspielen zurück gespult. Aufnahmen habe ich nach ca. 10 sec vom Bandanfang gestartet, ähnlich wie bei analogen Aufnahmen mit der Bandmaschine und Tape.

Sollte ich das jetzt bei DAT eben anders machen? Auch wenn ich eine DAT Kassette nicht komplett angehört habe, werfe ich sie aus und mache dann den DAT Recorder aus, da ich mir denke dem Bandmaterial tut es nicht sonderlich gut, wenn es ausgefädelt im Gerät verweilt.

[spocintosh]

Ok, ich sehe, ich habe was vergessen...ich dachte, wenigstens das erschliesst sich von selbst:
Wirf eine DAT bitte möglichst NICHT mittendrin aus. .

5 - Ein- und Ausfädeln natürlich nur an den beiden Bandenden, weil die mechanische Belastung dabei besonders hoch ist.
6 - Wenn man eine Cassette nicht bis zum Ende bespielt, setzt man exakt dort, und zwar VOR jedem weiteren Transportbefehl, eine END ID und spult erst dann zum Ausfädeln zu einem der Enden.
Beim späteren Weiteraufnehmen findet der Recorder diese ID entweder einfach per schnellem Vorlauf und stoppt dort, ansonsten gibt es dafür die END SEARCH-Funktion. Nur so ist der Recorder in der Lage, die A-Time anschliessend weiter aufzuzeichnen.

[DATGrueni]

Ich werfe dats permanent mittendrin aus. Einige liegen hier sogar in passender Position bereit. Ich kann sofort Einstarten. Wäre das schnell wechseln nicht nutzbar für mich dann würde ich DAT eh den Laufpass geben.
Und keine einzige DAT hat jemals einen Schaden oder erhöhte Fehlerwerte oder gar Knicke hier. Und da sind Bänder bei die ich echt gequält habe. Die werden hier nicht geschont oder geschützt... Ich nutze die wie eine Walkman Kassette, nehme auch keine Rücksicht oder handele vorsichtiger als normal... Robust wie ein Panzer die Dinger für mich. Ist ja ne Klappe drüber wenn raus genommen.
Das gilt aber ggf. nicht bei kleinen Riemen Laufwerken mit ggf. ruppigen einfädeln, wo das Band sogar schlabbernd ohne straffen Zug wie ein labbriger Schnürsenkel zack ohne Schutz wieder eingezogen wird (die kleinen Sonys machen so einen scheiß die kleinen fostex auch eigentlich alle nicht direkt drive tun das)... Da wäre und bin ich auch etwas vorsichtiger. Nutze ich aber nicht solche Geräte. Genau deswegen nicht. Weil ich da einfach nicht drüber nachdenken will, einfach nur nutzen. Einschalten Tape rein egal wo - geht. So ist das hier seit Jahren.
Was man aber immer machen sollte sind die paar Sekunden schweigen am Anfang. Drei Vier Umdrehungen des Leerwickels genügen dann ist kaum mehr ein Unterschied zu messen in den Fehlerwerten aufgrund der Dellen im Band der nackten Wickel.

Die großen 4dd Laufwerke hier fahren das Band wie auf einer Sänfte computergesteuert mit ganz suchten immer identischen Zug raus und rein ohne zerren und knicken. Es gibt keine mechanische Belastung nix null.... Rangieren und Suchlauf ist da belastender bei allen Laufwerken. Genau dieses stoppen rausnehmen und wechseln und wieder starten da wo ich war ohne Suchlauf ist eine der Stärken für mich. Etwas was die CD nicht kann. Und etwas was ich auch bei Videos abartig liebe und bei der DVD gehasst habe. Deswegen sind hier alle kleinen dats mit ruppiger Fadelei und Steuerung wieder geflogen oder stehen nur dumm rum. Alles perfekt oder garnicht ist da meine Devise.

[gasmann]

Hmmm....  
Sollte ich tatsächlich jahrzehntelang was falsch gemacht haben  

Ich hab meine Tapes immer zum Anfang zurückgespult und nicht zum Ende. War das Band beim Aufnehmen nicht voll, hab ich es teilweise auch so ausgegeben um dann bei nächster Gelegenheit dort weiter aufzunehmen. So n 55er (war der erste, den ich hatte) ist ja auch nicht so rabiat mit den Tapes....

Und End ID´s schreiben konnten im nachhinein dann immer weniger Geräte....
Und DIE Sache hat auch noch einen Haken....hast du eine END ID geschrieben kannst du das Tape ja nicht bis zum Ende Spulen, sondern eben nur bis da hin. Also wenn, dann zurück auf Anfang spulen.

Hab hier teilweise 25 Jahre alte Kassetten die immer noch 1a laufen
Haben die teilweise ne Macke, lag es an dem ollen Walkman (WM-DT1 ohne Andruckrolle). Da wurde unterwegs damals nichts geschont und ging schon mal ruppig zu.

[yawg]

Hab hier teilweise 25 Jahre alte Kassetten die immer noch 1a laufen
Haben die teilweise ne Macke, lag es an dem ollen Walkman (WM-DT1 ohne Andruckrolle). Da wurde unterwegs damals nichts geschont und ging schon mal ruppig zu.

Besitze auch noch einen DT1 den ich ewig nicht mehr benutzt habe. Fand die rein mechanische Einfädelei einfach fantastisch, ein feinmechanisches Meisterwerk.

Kann ich das Teil einfach mal wieder anwerfen oder muß ich da irgendwas Wichtiges beachten damit ich weder Tape noch Spieler beschädige?

Ohne Andruckrolle? Und nur 14bit? War doch ein 1bitler IIRC. Bitte um Kommentare. Danke.

Gruß, Jörg.

[spocintosh]

Hmmm....  
Sollte ich tatsächlich jahrzehntelang was falsch gemacht haben  

Wenn alles läuft, isses doch ok.
Im professionellen Rahmen werden einfach ein paar Vorsichtsmaßnahmen betrieben, um allzu naheliegende Fehlerquellen schon mal von vornherein auszuschließen.

Und End ID´s schreiben konnten im nachhinein dann immer weniger Geräte....
Und DIE Sache hat auch noch einen Haken....hast du eine END ID geschrieben kannst du das Tape ja nicht bis zum Ende Spulen, sondern eben nur bis da hin. Also wenn, dann zurück auf Anfang spulen.

Der Haken stimmt. Zumindest, solange man keinen Panasonic betreibt. Wenn der auf doppelte Spulgeschwindigkeit geschaltet wird, liest er die sub codes nicht mehr mit und geht einfach drüber.
Und ja, zu Hause hab ich die DATs auch immer auf Anfang - allerdings eben mit der Minute Vorlauf.
Die haben bei mir aber idR auch nur eine zu erreichende Haltbarkeit von einer Woche, bis sie eh wieder überspielt werden - und: Sie müssen nicht woanders laufen.

Nur DAMALS, also als dieses Medium tatsächlich ein professionelles Format war, mit dem wichtige Master durch die Gegend geschickt wurden, zum Beispiel ins Masteringstudio oder zum Presswerk, zur Plattenfirma, zu Sendern usw. und die Recorder eben so gut wie nie wirklich vernünftig justiert waren, weshalb die Kompatibilität eben die Katastrophe war, die sie war, ja, also DAMALS war es dann sinnvoll, wenigstens alles so gut zu machen, wie man eben konnte.

[hyberman]

Also alles wie gehabt machen.....

[DATGrueni]

hyberman
So würde ich das auch sehen! Wir wollen hier ja keine produzierten Alben 200% sicher zum Presswerk schicken. Genau da würde ich dann tatsächlich auch so einen Aufwand treiben um alles auszuschließen, selbst wenn es unnötig wäre. Wobei das ja eh keiner mehr via DAT macht. Das ist eine ganz andere Geschichte. Wir dagegen wollen einfach nur hören. Und das sollte funktionieren... Und du wirst dich wundern wie robust diese Kassetten sein können.

Endmarke...
Hehe.... nee ein oller Sony spult eigentlich immer nur bis zur gesetzten Endmarke mehr geht nicht! Endmarke heißt hier tatsächlich Endmarke. Ende des Bandes - bei Play = umkehren rückspulen. Bis zur Löschung dieser Marke ist der Teil dahinter bei den meisten Geräten nicht mehr anfahrbar!
Spult man ein Tape wo ein Teil am Ende keine Aufnahme hat stoppt der Sony automatisch an der Stelle wo das Band leer ist und rangiert langsam rückwärts um den Kopf in exakter Schnittposition zu bringen - STOP und Bereitschaft - Trommel dreht weiter (gilt nur für die großen 4dds! 2000es und PCMs etc. , die kleinen Consumer aber leider auch der 77ES schalten die Trommel aus was den exakten Schnitt etwas erschwert. So muss man wieder in Rec Pause kurz rangieren!). Ohne Endmarkenhilfe geht das also alles problemlos! Drückt man an dieser Automatisch via vorspulen anrangierten Position Play erscheint END und nix tut sich. Aufnahme lässt sich aber gapless zuschalten.

Ausnahme man hat ein Tape was man überspielt also löscht, da dient dann die Endmarke als Markierung ebenfalls als Automatische Rangierhilfe beim spulen.   Drückt man dann Play an dieser Stelle erscheint ebenfalls im Display END und nix tut sich. Startet man Aufnahme ergibt sich immer automatisch an richtiger Position eine gapless Aufnahme. So war das eigentlich bei DAT Format vorgesehen! Bei vielen anderen Herstellern sucht man sich erst einen ab.... keine ahung warum die einfach über das leere Ende hinauszischen und id erkennung nur beim Suchlauf geht. Etwas was mich derart annervt bei Panasonic wenn ich mal nicht im Suchlauf +X Titel bin.. Weil was nützt mir das Mega schnelle vorspulen wenn ich keine Daten mehr bekomme.. NIX. Beim Rückspulen auf null ist das Ok, vorwärts aber sinnlos.

[hyberman]

Das Ganze mit den IDs setzen habe ich mir bislang noch nicht verinnerlicht. Ich habe hier ein DAT Kassette, die einfach nicht bis zum Anfang spulen möchte, bleibt im ersten Drittel des Bandes beim REW Spulen einfach stehen.

Nehme ich die DAT in die Hand und öffne vorsichtig den Schieber und Klappe der Kassette, kann ich problemlos das Band weiter drehen. Ist da evtl. eine End ID gesetzt worden oder was kann das sein?

[gasmann]

Klemmt das Tape eventuell ?
Mit der Hand merkst du das nicht unbedingt, aber für den Recorder kann es schon zu schwergängig sein.
Nudel doch mal mit der Hand ne ganze Ecke weiter nach vorne, und versuch dann mal den Rest zu spulen.

[hyberman]

Habe ich schon versucht....ohne Erfolg. Liegt wohl vermutlich wirklich am Tape selber.

[spocintosh]

Etwas was mich derart annervt bei Panasonic wenn ich mal nicht im Suchlauf +X Titel bin.. Weil was nützt mir das Mega schnelle vorspulen wenn ich keine Daten mehr bekomme.. NIX. Beim Rückspulen auf null ist das Ok, vorwärts aber sinnlos.

Das "passiert" ja auch nicht. Den Schnellspulgang muss man aktiv schalten - und das macht man ja nur, wenn man wirklich komplett zum anderen Ende will. Beim normalem Spulen, egal ob Suchlauf oder nicht, werden natürlich die Daten gelesen.
END SEARCH beim Pana erfordert übrigens nicht zwingend die Endmarke - die abgerissene A-TIME des letzten Aufnahmestopps reicht auch, um nahtfrei anzuschneiden.
Nur: Das tut es nicht bei allen Recordern, die blöden TASCAM DA-30 können, wenn ich mich recht erinnere, natürlich auch das nicht.
Wie sie auch sonst genau nichts können, was man von einem professionellen DAT will, allem voran gut klingen und bedienbar sein. Sie sind nicht mal robuster als ein Panasonic.

[hyberman]

Spoci, das habe ich jetzt aber gelesen! 

Die Tascam Teile können sehr wohl sehr gut klingen, zumindest was ich so höre. Okay, ich kenne die Pana Teile nicht, aber ich bilde mir ein gute Ohren zu haben.
Aber was weiß ich denn schon davon....

[spocintosh]

Ups, mist, hätt ich doch noch kleiner schalten sollen ?

Aber Butter bei die Fische...
Zumindest die Version 1 ist nicht zu ertragen gewesen, weder AD noch DA. Die MkII hat dann gar keiner mehr probiert (kenn ich auch nicht selber), entsprechend viel seltener sind sie auch heute zu bekommen. Erst der 24bit-Tascam war dann wieder ab und an zu finden, aber auch da waren die internen Wandler auf demselben klanglichen Niveau wie der Kopfhörerausgang...was zu der Zeit allerdings nicht mehr so wild war wie zu MkI-Zeiten, weil da eh jedes Studio bereits externe Wandler von Apogee, Jünger oder Weiss im Einsatz hatte.

[hyberman]

Ach du heiliger Bimbam....muss ich den Tascam jetzt verbrennen?

Nee, mal ernsthaft. Für den Heimgebrauch ist der völlig ausreichend, ich will ja kein Studio betreiben. Aber schon komisch, es gibt einige die den DA Wandler beim Tascam in den Himmel loben. Wie ist das denn zu erklären? Haben die alle Holzohren?

Ich bin zufrieden mit dem Teil.

[yawg]

Die MkII hat dann gar keiner mehr probiert (kenn ich auch nicht selber), entsprechend viel seltener sind sie auch heute zu bekommen.

Als ich meinen Mk II gebraucht gekauft habe wußte ich nicht mal wie ein Mk I aussieht, es wurden nur viele Mk II angeboten. Der Klang war OK aber ich hatte viel Ärger mit dem LW darum hab ich mir dann den 20er Mk II zugelegt, ein Pio Klon. Astreines Gerät, problemlos und konnte auch TOC.

Gruß!

[spocintosh]

Ach, keine Ahnung...
Vermutlich liegt's wie so oft daran, dass es natürlich ein Unterschied ist, ob man im Studio Signale direkt aus dem Pult verarbeitet oder zu Hause was von Endconsumermedien aufnimmt, die schon fünfmal bearbeitet und in der Dynamik und Auflösung eingeengt sind. Da hört man dann auch keine Feinheiten mehr, weil sie im Material einfach gar nicht mehr drin sind.

[scope]

Aber schon komisch, es gibt einige die den DA Wandler beim Tascam in den Himmel loben. Wie ist das denn zu erklären? Haben die alle Holzohren?

Wenn irgendwer, irgendwelche Wandler in den Himmel lobt, ist das erstmal genausoviel wert, wie irgendwelche Kritik am Klang irgendwelcher Wandler. Wozu soll das führen, welche Aussagekraft besitzt es letztendlich? Ich weiss jetzt nicht welche Bausteine in deinem Gerät verbaut sind, und was die so falsch machen (sollen).  

Ich behaupte:
Den  allermeisten Menschen ist es nicht möglich, einen komplett aufgebauten DAC mit Netzteil für 20 € von einem sehr teuren Gerät zu unterscheiden, und das ist auch kein Wunder, weil man mittlerweile sehr gute Chips mit internem Analogteil und Filter bereits für <5 €  VK anbieten kann. Das war vor 30 Jahren noch ganz anders, denn da kosteten die Chips noch was.
Klingt ein DAC so schlecht, dass man es über die Abhöranlage (nebst Boxen) nachweisbar hören kann, dann gibt es dafür IMMER eine Ursache und eine technische Erklärung. Die mitunter mysteriösen, geradezu spirituellen Berichte    über den Geist im Gerät , sollte man überlesen.....sofern man der Sache nicht bereits völlig verfallen ist.

[DATGrueni]

Der tascam da20 mk1 hat einen Pioneer Legato link DAC. ADC ist dagegen ein AKM! DA entspricht somit diesen Pioneer cd Playern mit koppüber Teller. Kann dazu nix sagen, weil ich nie solche Geräte hatte. Bzw. Nie die Zeit mich richtig damit zu beschäftigen. Nur bei Bekannten kurz mit den tascams 20er gespielt! Mich nervte etwas die Zwangspause - Laufwerk ready - bis Funktionen wieder gingen. Was ein Grund ist warum ich selbst nie einen gekauft habe. Sonst wäre ich viel neugieriger gewesen.

Der Tascam da30 hat dagegen AKM DACs. 

Dass es irgendwie eine technische Ursache geben muss wenn so etwas hörbar ist, ist ja auch klar. Es könnte z.B. auch etwas ganz anderes sein als der DAC. Und dass nicht jeder dafür empfindlich oder empfänglich ist ist mir mittlerweile auch klar. 

Wie gesagt kann ich hier nix zu sagen. Ich werde mir auch keinen tascam mehr kaufen um mir ein Bild davon zu machen.

[yawg]

Dass es irgendwie eine technische Ursache geben muss wenn so etwas hörbar ist, ist ja auch klar. Es könnte z.B. auch etwas ganz anderes sein als der DAC. Und dass nicht jeder dafür empfindlich oder empfänglich ist ist mir mittlerweile auch klar.

Gibt es auch nämlich die line out Stufe die eben gut oder schlecht ist. Gut z.B. mit Röhren (wenn gut aufgebaut mit guten Röhren) oder Class A Transistor. Schlechter sind meistens OP amps.

Mein Arcam CD-23 hat einen Super-DAC, den hybriden 5-Bitler von dCS, hochauflösend aber mit schlappem Baß wegen OP amp Ausgang. Welcher DAC in meinem Cayin DA-2 steckt weiß ich nicht (Typennr. abgekratzt!) aber mit 2 Siemens/Halske CCa klingt der super und darf trotz hohem Alter bleiben ...

Gruß, Jörg.

[scope]

Gut z.B. mit Röhren (wenn gut aufgebaut mit guten Röhren) oder Class A Transistor. Schlechter sind meistens OP amps.

Wenn die Ausgangsstufe Röhren beinhaltet, dann ist das Ergebnis technisch betrachtet immer das schlechteste von allen Varianten. Da spielt es keine Rolle, wenn "wer auch immer" davon absolut angetan ist, das Gänsehautfeeling einsetzt, und die Freudentränen nur so kullern.

Auch der emotionale Hang zum "diskreten Aufbau" in Class A ist nicht neu. Technisch betrachtet gibt es heute absolut keinen belastbaren Grund dafür, auch nur einen einzigen "losen" Transistor in der Ausgangsstufe eines DAC einzusetzen. Glasflaschen schonmal garnicht.
Nicht dass ich schöne Röhrengeräte nicht zu schätzen wüsste, aber eben aus völlig anderen Beweggründen.

aber mit schlappem Baß wegen OP amp Ausgang.

Ich bin so frei und nenne das "grober Unfug" ;  Natürlich steht es jedem frei, jeden erdenklichen Quatsch  zu behaupten....Z.B. dass ein DAC unbedingt auf einer Holzplatte stehen müsse, oder man das Netzkabel im zickzack verlegen sollte.....
Eine entsprechende Reaktion sollte man dann aber ebenso ertragen  können.

[yawg]

Gut z.B. mit Röhren (wenn gut aufgebaut mit guten Röhren) oder Class A Transistor. Schlechter sind meistens OP amps.

Natürlich steht es jedem frei, jeden erdenklichen Quatsch  zu behaupten...

Is ja schon gut. Ich will hier ja keine allgemeingültigen Thesen aufstellen oder irgendwem auf die Zehen treten. Ich beziehe mich nur auf meine persönlichen Erfahrungen und habe da schon Einiges erlebt. Bei meinen verschiedenen DACs, eingebaut oder separat, klangen der Electrokompaniet ECD 1 und Cayin DA-2 mit Abstand am besten. Der ECD 1 hat eine Class A Linestufe und der Cayin zwei E88CC im Ausgang.

[scope]

Is ja schon gut. Ich will hier ja keine allgemeingültigen Thesen aufstellen oder irgendwem auf die Zehen treten.

Man muss das Thema nicht allgemeingültig formulieren. Man muss auch nicht treten, um Sachverhalte klar darzustellen.
Man könnte z.B. schreiben: "Die Röhren XXX in der hier abgebildeten Verschaltung bewirken hinter dem DAC XYZ, dass diese und jene Eigenschaft nachweisbar verbessert wird.

usw....Nur als Anregung. 

Ein "Ich habe es letzten Januar mal  in Köln am Rhein beim Karl-Gustav gehört und fand es hammermäßig"  ist als Argument allerdings nicht besonders  geeignet.

Ich beziehe mich nur auf meine persönlichen Erfahrungen und habe da schon Einiges erlebt.

OK, dann ist die Sachlage natürlich hinreichend geklärt.  

[spocintosh]

Eine entsprechende Reaktion sollte man dann aber ebenso ertragen  können.

Niemand müsste hier irgendwas ertragen, wenn du einfach mal deine Polizeifunktion nicht ungefragt überall wahrnehmen würdest.
Und ausserdem ist mir der Gedanke unangenehm, dass du glaubst zur Entscheidung befugt zu sein, wer gefälligst was zu ertragen hätte.
Aber die Hybris...