Pioneer M-22 Offset???

[Der Paul]

wieso kann man nicht einfach neue gemachte 2SA 1015 Differenzialtransen einbauen??

[Silomin]

Ick wees och nich, wo die 850 herkommen. Ist auch völlig schnurz.
Eigentlich hast du alle Informationen: 1,7A; vier Endstufentransistoren, 1V/1A Spannungsabfall

Die 1,7A sind der im Schaltbild genannte Gesamtstrom der Endstufe.

Aber gut: 1700mA=1700mV geteilt durch vier (Endst.tr.) = 425mV, die am Emitterwiderstand abfallen müssen

Die Frage in dieser Geschichte ist, wem man Glauben schenkt: dem Schaltbild oder technischen Doku zum Gerät. Der Entwickler des Schaltbildes muss nicht identisch mit dem Schreiber der Doku sein. Und beides sind nur Menschen, machen Fehler. Hunde die bellen, beißen nicht = die am lautesten jammern, haben am wenigsten Ahnung, kleben daher an dem Geschreibsel, sind hilflos, wenn es sich als Murks erweist.

Mit Seitenblick auf ein Forianer, dessen Namen ich jetzt mal nicht nenne: die Entwicklung weg vom hirnlosen Recapper, hin zu einem ernstzunehmenden Reparateur, kann nur ein Lernprozess sein, der tote Punkte nur mit Hinterfragen überwinden kann. Denn mit Erfahrung können die noch bestehenden Lücken nicht aus eigener Kraft geschlossen werden.

Die Drift bei dieser Endstufe ist kein wirkliches Thema, da die Vorstufe ihre eigene stabilisierte Versorgung hat.

Und ja, so einfach ist das mit dem Trimmer für die Offsetkorrektur. Ich füge mal einen Auszug der Endstufe von Rotel RA-2040 ein. 5 Watt in A, ansonsten gleiche Technik, mit fast den gleichen Bauteilen = auch nur mit Wasser gekocht.
Für die Experten: In diesem Original-Schaltbild befinden sich zwei Fehler. Einer dermaßen schlimm, dass die Endstufe so noch nicht einmal das Einschalten überleben würde. Got an idea ?

[Gorm]

UBQ712=68,2V korrekt +1,3V

[Paolo]

Bin mir nicht sicher ob das der Fehler ist, davon ausgehend, das die letzten
beiden Transistoren die Endstufentransistoren sind, so haben die
keine Emitterwiderstände.
Führt das zu Problemen?

Gruss Paolo

[Gorm]

Wenn Du Q714 und Q715 meinst, die sind Teil der Schutzschaltung und machen bei Übersteuerung zu.
edit besser gesagt, ziehen die Basen der Endtransen gegen Masse

[scope]

Alle anderen stellen bitte nur den Ruhestrom (Bias) - gemessen zwischen TP und Endstufenausgang - auf die im Manual genannten 80mV über den dafür vorgesehenen Trimmer ein.

Gut möglich dass die Schaltung (bzw. die Dimensionierung) das zulassen würde, aber dann ist die M22 keine Class A Endstufe mehr...Und bleibt entsprechend schön kalt   Interessant wäre dann das Spektrum bei z.B. 3 Watt....Ein Gewitter an Harmonischen bis über die "zehnte" hinaus.

So wie du es beschreibst, sollten -mindestens. 400 mV zu messen sein (also TP gegen Ausgang).

TP gegen TP dann -mindestens- 800 mV, damit man auf ca. 1,7 bis 1,8 A Bias pro Kanal kommt.

Ist denn jetzt die Ruhestromeinsetllung von 850mV auch ein Druckfehler?

Wenn du mich fragst....nein, das ist völlig OK. 800 mA pro Zweig (Paar) müssen es schon sein. Das ist absolut normal für so einen Ofen. 10% mehr oder weniger spielen da übrigens keine Rolle....Lediglich 1/5 des Sollwertes aber schon.
Ob man als Hörer davon (also A-Berieb bis über 20W) am Ende profitiert, steht auf einem anderen Blatt, aber -damals- hat man das nunmal so gebaut.

[sing sing]

Der Entwickler des Schaltbildes muss nicht identisch mit dem Schreiber der Doku sein. Und beides sind nur Menschen, machen Fehler.

Es ist noch schlimmer. Der/die Zeichner(in) ist in den meisten Fällen nicht der Entwickler. Das kam erst auf als man CAD hatte. Davor haben technische Zeichner  den handgezeichneten Stromlauf in eine ansprechende Form gebracht.
Deswegen können auch Schaltpläne Fehler haben. Haben sie meistens auch

[Silomin]

Scope, schaue bitte nochmal ins Schaltbild: die TPs liegen nicht direkt an den Emitterwiderständen ! Mit 800mV am TP gegen Ausgang ist die Endstufe mausotod, weil 17.000mA den garantierten Hitzetod bedeuten!

TP gegen TP = 160mV

[scope]

Da kommen wir nicht zusammen. Ausserdem schrieb ich TP gegen TP 800mv und 400mV gegen den Ausgang gemessen. Karsten kann ja mal 400mV pro Emitterwiderstand einstellen (also an einem einzigen messen, was bereits genau genug wäre) , und dann zur Kontrolle TP gegen TP , also ca.800mV . Die vier x 130R führen zu einer Mittelung der Einzelwerte und nehmen bei einem angenommenen RI des DMM von z.B 1 Mohm keinen Einfluss auf das Meßergebnis.


Wenn du dir die Mühe machst, einige (leider sehr oberflächliche) Reparaturberichte in US-Foren anszuschauen, wirst du lesen, dass die Leute den "Fehler" mit den 80mV offset durchweg bemerkt, den Bias an den beiden TP jedoch ERFOLGREICH auf den im Manual bezifferten Wert (also knapp über 800mV TP/TP) eingestellt und auch so belassen haben. .

[Silomin]

UBQ712=68,2V   korrekt +1,3V

Die Spannungsangabe dort ist unglücklich, das stimmt. Wäre tatsächlich ein dritter Fehler.

[Silomin]

Weder die Schaltbilder, noch die Dokus dazu sind der Weißheit letzter Schluss, ist die einzigste Aussage, die ich mit damit verbinden wollte.

[scope]

Was macht der Ruhestrom?

[Der Karsten]

Es ist eine Diode 30D2 im NT und 2 Transen A898 auf den Endstufenplatinen defekt, sind bestellt.
Ich mach dann erstmal alle Dioden und die Ceros im NT neu, die beiden Trs und dann werd ich sehen was mit dem Bias und dem Offset ist.

[Der Karsten]

Hier ist es jetzt auch ein wenig weiter gegangen, die Axialen Elkos und die Dioden sind eingetrudelt und hochgebockt eingebaut.
Das sollte so recht ordentlich die Wärme ableiten können und die Platine schonen.
Die unterbrochene Leiterbahh hab ich mittels dickem Schaltdraht überbrückt, die anderen in dem Bereich vom Schutzlack befreit und mit Lötzinn verstärkt. Als nächstes werden die Kontaktstifte gereinigt die beiden defekten Transistoren (roter feil) auf beiden Boards erneuert, alles nachgelötet dann die Platinen vom Flußmittel befreit und wieder eingebaut.
to be continued.....

[Pionier]

Da hat es ja ganz schön gebrutzelt, alter Schwede!

[Der Karsten]

Jetzt noch den Abschluß zu dieser Endstufe.
Die Kontaktstifte hab ich alle ausgebaut, mit nem Glasfaserpinsel gereinigt und anschliessend vergoldet damit die nicht wieder oxidieren.
Das Netzkabel war eine Lakritzstrippe mit 2,5A Eurostecker, dass hab ich gegen ein doppelt isoliertes mit angesritztem Konturstecker 10/16A Stecker ausgetauscht, Platinen und die Relais noch gereinigt.
Bias war nach einschalten L und rechts um180mV und stieg ziemlich rasch an bis L dann nach aufwärmen 819mV und rechts 772 mV zu messen waren. Offset lag bei beiden nach Einschalten bei 74mV und fiel nachdem sie warm war und der Bias stabil stand bei 64mV und 67mV. Temperatur beider Seiten KK in der Mitte gemessen lag bei   46°
Ich hab dann beide Seiten den Bias auf 846mV und den Offset auf nahezu 0mV (schwankt leicht zwischen 0 und 1 mV) eingestellt.
Wenn die morgen wieder kalt ist werd den Offset nochmal nachmessen wie er sich beim Einschalten und während der Aufwärmphase
verhält.

[xs500]

Alter Schwede, du treibt ja einen ganz schönen Aufwand, Stecker vergolden hab ich
noch nie gesehen.

[Der Karsten]

so schlimm ist das nicht Holger, das Vergolden selbs dauert 10- 15 sek aber die Vorbehandlung ist ein wenig Aufwändiger.
Bin an einer Lösung für schnelleres Reinigen und entfetten mittels Galvanik und Spezialreiniger drann.
Da werden solche Schalter wie z.B. die Umschalter bei den Akai BM , die Tape / Monitorschalter oder auch die AW Schiebeschalter bei Tapes dann zukünftig so behandelt, damit man da nie wieder rann muß.
Dazu mach ich dann aber noch einen anderen Thread wenns soweit ist.

[willi_vintage]

ich bin mal so frei und mache hier weiter, sofern niemand etwas dagegen hat....
Nachdem die M22 vom Karsten wieder läuft, kommt hier eine etwas übler zugerichtete. Die Endstufe war leider mal in irgend einer Bastelbude und wurde, nachdem diese natürlich wieder den Geist aufgegeben hatte, nicht mehr repariert. Also landete der Schrott bei mir.




Leistungstransistoren der rechten Endstufe . Es kommt noch besser:



Dieser wunderschöne LM385 hat hier überhaupt nichts zu suchen. Dort sitzt im Normalfall ein Varistor (STV-4H). Wahrscheinlich ist diesem mal wieder ein Pin weggebrochen und man dachte sich:
4 Dioden =~ 2,8V Spannungsabfall -> das machen wir über eine Referenzspannungsquelle. Naja, hat wohl nicht so ganz geklappt (hust).




Der schwer aufzutreibende Varsitor STV-4H.



Die defekten Bauteile halten sich bislang in Grenzen (alle Leistungstransistoren sind noch brauchbar).
Der blaue PTC hat zumindest bei Raumtemperatur den richtigen ohmschen Wert (25 Ohm). Der Koeffizient stimmt allerdings nicht. Bei 80°C liegt der originale bei ca. 400 Ohm, die Fälschung bei ca. 40 Ohm. Hier muss defintiv einer mit der richtigen Kennline rein (80°C Typ). Schließlich ist dieser Part für die Schutzschaltung vorgesehen (Abschaltung bei thermischer Überlast).



links die originalen Transistoren aus der M22, rechts der Ersatz. Ich hatte nur welche mit höherer Spannungsfestigkeit vorrätig. Gematcht bei Ic 400 mA, Uce 30 V (nur für ein paar Sekunden wegen der hohen Eigenerwärmung und des thermischen Drifts). Auffällig ist, dass die zwei 2SC1402 weit auseinander liegen. Mal schauen ob das Auswirkungen bei der Prüfung hat. Mehr dazu die Tage. Jetzt muss erstmal noch ein passender PTC her....

[willi_vintage]

Weiter geht es.....
Hat sich alles etwas verzögert, da die erste Lieferung PTC nicht passend war und wie immer andere Dinge vorgezogen wurden.

Zum PTC:
Die Schutzschaltung wird primär über einen gewöhnlichen Spannungsteiler betrieben. An diesem hängt eine Diode dran, die ab Erreichen Ihrer Flußspannung leitend wird usw..
Erreicht der PTC ca. 700 Ohm wird dieser Vorgang in Gang gesetzt, was grob ca. 70°C entspricht. Ich habe nur welche mit einem Grundwiderstand von 100 Ohm erhalten (Original 25 Ohm). Sollte in der Praxis ca. 5 K früher die Schutzschaltung anspringen lassen. Der Rest war eigentlich Standard. Bei der Stichprobe waren 3 von 5 Elkos außerhalb der Spezifikation. Mir war es ehrlich gesagt zu mühselig alle einzeln zu prüfen und habe daher alle bis auf die axialen 1000er und die Monsterglättungselkos (waren noch okay) getauscht. Ärgerlich verlief die Montage des PTC. Die Bastelbude hatte den Schraubkopf abgebrochen und der Rest wollte nicht mit dem Ausdrehwerkzeug raus. Durfte den ganzen Kwatsch durchbohren.

So, und nun Bilder!



Im Bereich links oben sitzen die Gleichrichterdioden die ordentlich Strom führen müssen. Die Leiterbahnen waren an zwei Stellen durch. Ich habe mit Kupferlitze und Epoxy neue Leiterbahnen aufgebracht und zudem die restlichen Engstellen mit Kupferlitze verstärkt.


Das ganze von vorne.



Platine Nr. 2



Die neu verbauten Leistungstransistoren...



... und die alten mit neuer Wärmeleitpaste.





Klirr liegt auf beiden Kanälen unter Vollast nicht über 0,007, bei einem Watt unterhalb 0,005. Die Kiste läuft wieder!
Nur so richtig warm werde ich mit dieser nicht. Lege ich meine Hände drauf riecht es zwar kurz darauf angenehm nach Wildschweinbraten im Haus und die Zentralheizung konnte auch abgestellt werden, aber ist das wirklich der Sinn dieser Endstufe?
Spaß beiseite - das Ding kommt wohl wieder weg!

[Captn Difool]

Trotzdem hat der "V8-Verstärker" schon was...

[willi_vintage]

Kleiner Nachtrag: nach ca. 45 Minuten Betrieb 3 Watt Dauerlast Klick klack. Die Kühlkörper wurden trotz richtigem Ruhestrom heißer als angedacht. Der Spannungsteiler an welchem die PTC hängen wurde angepasst. Anstatt 10 kOhm hängen nun 15 kOhm Widerstände dran. Erneuter Leistungstest ließ die Endstufe auch über Stunden 3 Watt nicht abschalten. Damit ist die Reparatur nun endgültig abgeschlossen!

[tiarez]

DAS ist ein V8-Verstärker:




Gruß

Thomas

[willi_vintage]

Mit zwei obenliegenden Nockenwellen und offenem Doppelvergaser!
Meinen Geschmack trifft es allerdings nicht und die KT88 sitzen auch ein wenig zu dicht beieinander....

[scope]

Was haben sich die damaligen Designer eigentlich dabei gedacht, als sie sämtliche "Armaturen" an der Vorderseite platzierten? Was soll das?