Lautsprecherentwicklung 80er bis heute, was hat sich wirklich getan

[Frank62]

Von WHARFEDALE gab's in den frühen 70ern,  vielleicht auch schon vorher, die "Kingsdale".

Ich habe die Kingsdale III, da ist ein gewaltiger 35er TT (Pappe, Gummisicke, geschlossenes Gehäuse) verbaut. Eventuell haben die Engländer, ähnlich wie KEF oder GOODMANS, die Chassis auch einzeln oder als Bausatz vertrieben ?

Einen mbMn sehr sonoren, "anspringenden" Sound haben diese Kisten - für meine Ohren ziemlich verfärbungsarm - und nicht dunkel timbriert.
(3-Weg, 13er Konus MT (Papiermembrane) mit Filzsicke, 1" Kalotte aus Kunststoff) 

Frank

[Bastelwut]

Zu der Zeit, Anfang der 60er hatten sie ausschließlich Bausätze.
Aber Spocki hat Recht...ich mach mich schlau und schreibe woanders weiter

[McTandy]

Btt:

Das Lautsprecher seit den achtzigern Fortschritte gemacht haben, im Bereich Smartphone Tablets, In Ear, BT-usw möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Mir kam es in diesem Faden auf meine persönliche Abhörsituation in meinem Hörraum an. Und da habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht: Ein ganz konkretes Beispiel:

E.S.T: "Live in Hamburg" letzter Titel: "Behind the Yashmak": Am Ende applaudiert das Publikum frenetisch. Von allen meinen neun Paaren Lautsprechern kannn nur  meine Cabasse Goelette M4 aus 1990  diesen Applaus  "realistisch" oder besser: "am realistischsten" wiedergeben. Sie vermittelt einen tiefen Blick in die Konzerthalle, man bekommt ein Gefühl für die Dimensionen, meint sogar, das Aufstehen einiger im Publikum mitverfolgen zu können, einzelne Pfiffe, Rufe aus dem Publikum, nirgendwo so realitätsnah als bei dieser immerhin schon über dreißig Jahre alten Konstruktion. Meine dagegen aktuelle Spendor A1: nice aber eben matschiger, diffuser, flächiger, das gleiche für andere Modelle. Wo ist hier der Fortschritt? Und dabei geht es nur um so etwas "simples" wie Beifall. Umgekehrt bedeutet das aber eben nicht, dass die Goelette "alles" besser kann. Es gibt Bereiche, da gefallen mir andere  LS vom Klangbild durchaus besser.

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[Pufftrompeter]

Vielleicht "Anlagen, die ich mal gehört habe, die aber nicht meine waren". Eigentlich 'ne schöne Idee, solange bis nach zwei, drei Beiträgen die Wissenschaftsfraktion ankommt und "Erklärungen" einfordert. Da kann man sich dann schön die Köppe einschlagen, ob das denn sein kann oder nicht.

Also ich komm' bestimmt nicht ... ich hab bei meinem verstorbenen Kumpel fasziniert irgendwelchen selbstgezimmerten Open-Baffle-Greencones gelauscht und war schwer beeindruckt, was die so an gefaelligem Klang 'rausgehau'n haben. 

Da war zwar nix objektiv "richtig" ... aber es war subjektiv "stimmig". Trifft auch auf Bose 901 zu, uebrigens. Grad bei Lautsprechern gibts mindestens 3 Typen: Schoen und korrekt (z.B. die meisten Monitore), schoen und inkorrekt (wie die Wharfedales von Bastel, die 901 oder die Greencones) und Scheisse und inkorrekt (fasst alle anderen ... z.B. die hoehenlastigen Zahnarztbohrer von Cabasse).  

Das Problem kommt immer dann, wenn irgendwer seine Hoererfahrung als Erweckungsmoment verkauft, dass jetzt und nur mit irgendeiner nobelpreisverdaechtigen physikalischen Unmoeglichkeit ohne elektrischen oder mechanischen Wirkzusammenhang mit dem Nutzsignal die Buehne endlich breit ist, wie sie sein muss und Oma Sandoehrchen das durch die geschlosse Klotuer auch sofort gehoert hat.

[Tobifix]

Ich weiß ja nicht welchen Bohrer du im Kopf hast . Aber als Höhen lastig habe ich noch keine Cabasse gehört .

[Pufftrompeter]

Doris, Sloop, Goelette ... alle mal bei meinem damaligen besten Kumpel gehoert, alle mit demselben schrillen Timbre.

Soll ich mal wetten, dass das nicht die einzigen Cabasse waren, die diese misglueckte Abstimmung gezeigt haben?

[Tobifix]

Einfach nur erfundener Bullshit. Um eine 19mm Gewebe Kalotte schrill zu machen ,müsste die schon um einige dB über dem Mitteltöner spielen . Und genau das macht sie bestimmt nicht .

[spocintosh]

habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht: Ein ganz konkretes Beispiel:[...]man bekommt ein Gefühl für die Dimensionen, meint sogar[...]

Und schon wieder wird viel kollektiv ge-man-t und "gemeint". Nur: Technischer Fortschritt ist objektivierbar, Meinung nicht.
Das macht sie zu 100% irrelevant für jeden anderen als den einen Moment, in dem sie aufkreuzt - und für alle, die nicht dein Erleben miterleben. Und das tut ohne telepathische Verbindung ja keiner.

Nachtrag: Wie gesagt - nichts dagegen. Bei Musik geht's nur ums Erleben.
Wem es dabei um Messwerte geht, der führt vermutlich ein sehr armseliges Leben...

[Pufftrompeter]

Einfach nur erfundener Bullshit. Um eine 19mm Gewebe Kalotte schrill zu machen ,müsste die schon um einige dB über dem Mitteltöner spielen . Und genau das macht sie bestimmt nicht .

Dann redet einer von uns zweien wohl Bloedsinn. 

Ich ziehe den Publikumsjoker ...

[McTandy]

habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht: Ein ganz konkretes Beispiel:[...]man bekommt ein Gefühl für die Dimensionen, meint sogar[...]

Und schon wieder wird viel kollektiv ge-man-t und "gemeint". Nur: Technischer Fortschritt ist objektivierbar, Meinung nicht.
Das macht sie zu 100% irrelevant für jeden anderen als den einen Moment, in dem sie aufkreuzt - und für alle, die nicht dein Erleben miterleben. Und das tut ohne telepathische Verbindung ja keiner.

Nachtrag: Wie gesagt - nichts dagegen. Bei Musik geht's nur ums Erleben.
Wem es dabei um Messwerte geht, der führt vermutlich ein sehr armseliges Leben...

Nein, das war nicht kollektiv gemeint, das war mein persönliches Erleben und das von einem ebenfalls hifi-affinen Freund. Somit vielleicht falsch von mir ausgedrückt: korrekter wäre wohl gewesen es so zu formulieren: ich und ein weiterer im übrigen zufällig wegen eines anderen Anlasses anwesender Bekannter bekommen beim Anhören der Goëlette den Eindruck….

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Doris, Sloop, Goelette ... alle mal bei meinem damaligen besten Kumpel gehoert, alle mit demselben schrillen Timbre.

Soll ich mal wetten, dass das nicht die einzigen Cabasse waren, die diese misglueckte Abstimmung gezeigt haben?

Schrill sind die -wenn überhaupt - in einem völlig unterdämpften Hörraum. Bei mir mit einem Nachhall um 0,2sec schrillt da nix…

[gst]

Wir sind ja hier Anfang der achtziger Jahre. Für mein Gefühl war das auch der Zeitraum, wo Konushochtöner nur noch ganz vereinzelt entwickelt und verwendet wurden. Die ersten Kalottenhochtöner hatten noch 19 und 20mm Durchmesser, und danach setzen sich die 25mm Kalottenhochtöner durch. In meinem Eindruck wurde danach nur noch an dem Membranmatrerial entwickelt und geforscht, wenn man die kurze Zeit der flüssigkeitsgekühlten Spulenträger nicht berücksichtigt.
Kalottenmitteltöner haben sich auch nicht lange gehalten, da offenbar die Resonanzfrequenz nicht soweit heruntergedrückt werden konnte, dass sie unter 1kHz fiel. In diesen "schwindelerregenden" Höhen taten sich die Tieftonchassis schwer. Eine kurze Zeit gab es gegen diesen Mangel 4-Weg Chassis mit entsprechenden Freqenzweichen, aber war deren Zeit nicht spätestens 1990 vorbei?
Die große Mehrheit hat sich seit dem auf Dreiwege-Boxen mit ihrerseits großer Mehrheit mit Bassreflexsystem eingerichtet, oder habe ich etwas übersehen.
Generell hat man sich seitdem im Membranbereich von der Pappe entfernt, aber haben die nicht Papp-Membranen bei den Tieftönern die Mehrheit?

Bei mir zuhause haben modifizierte Canton ct2000 mit 12-Zoll-Bässen immer noch das Sagen. Mit Frequenzweichen, die aus späteren Canton-Boxen wie ct90 ü.ä. abgeguckt und mit Programmen wie Audiotester in den Werten korrigiert wurden, um die Höhenanhebung aus alten Zeiten glattzubügeln. 
Im Wohnzimmer macht leider (oder zum Glück?) die Position der Lautsprechern mehr aus als die Unterschiede in den Eigenarten der Boxen. Nach meinem Eindruck muss man im AB-Vergleich schnell zwischen zwei Boxenpaaren umschalten können. Sonst kann immer nur größere Unterschiede im Gedächnis behalten, was wenig aussagekräftig ist.  Im AB-Vergleich zu Boxen aus den 2010er Jahren konnte ich mit meinen Holzohren keinen bewertbaren Unterschied hören. Im Freifeldversuch mag das noch anders sein.

[spocintosh]

Die 2000 hab ich ja auch...und damit auch diese Höhenanhebung. Kann ich auch eindeutig messen.



Das Witzige ist, dass ich die aber nicht höre. Ich würde immer sagen, mir kommt da trotz der breitbandigen 3dB-Überhöhung viel zuwenig Hochton.
Was aber eben an der blöden Titankalotte liegt, die einfach keinen natürlichen Ton erzeugen kann, sondern da eher nur klirrt. Ein halbwegs aktuelles Horn, was ohne Anhebung komplett linear läuft, macht viel mehr Hochton, weil der Ton einfach authentischer ist und nicht so kastriert herumsäuselt. Deshalb (und weil der EQ auch nicht mehr Bänder gehabt hätte) hab ich auch nur den Tieftonbereich im Raum per EQ entzerrt und darüber alles original gelassen.

Wir sehen mal wieder - das individuelle Erleben hängt ausschließlich an der Hörsozialisation, nicht an objektivierbarer Datenlage.

Pappe, oder besser: Pappgemische sind auch heute noch das Material der Wahl.

Nicht im Blingbling-Consumerbereich, wo man dem Kunden den Fortschritt ja erzählen muss. Da findet sich auch weiterhin aller möglicher Mist, Hauptsache, es sieht "anders" aus und die Marketingabteilungen finden immer noch weiter sinnlose Namen dafür, "Polyglas" oder so'n Schwachsinn...
Das fing Anfang der 80er an und hat bis heute nicht aufgehört. Man könnte sicher ein Buch mit diesen jetzt-aber-wirklich-endgültig-allerbesten Mambranmaterialien füllen, die alle bisher bekannten Probleme der anderen Hersteller nun lösen. Oder wenigstens einen Thread...
Und das einzige, was einfach nicht verschwinden will, ist Polypropylen, obwohl es tonal durch seine schmierige Klangsignatur wirklich eines der ungeeignetsten Materialien ever ist. Da hätte es bestimmt was gegeben, was mehr Daseinsberechtigung gehabt hätte. Fishers exotischer Metallschaum vielleicht, wer weiß...hab ich nie gehört. JBLs weiße Zementbeschichtung oder was auch immer das war, hat seine Sache auch nicht ganz schlecht gemacht.

Im professionellen Bereich, wo der Kunde hingegen hört, misst und Ahnung hat, und dem man eben nichts erzählen kann, gibt's Pappe und Pappgemische, zumindest bis inklusive Mittelton. Und die sind mittlerweile wirklich ziemlich abgefahren, was mit Sicherheit an exxtrem verbesserter Verfahrenstechnik liegt.
Was man auch findet, ist Carbon (eher Tiefton) und Kevlar (eher Mittelton), gern auch als Beimischung zur Pappe (compounds).
Hochtontreiber arbeiten in der großen Mehrzahl mit Kunststoffen. Metallmembranen kommen vor, sind aber selten und auch nicht so beliebt. Die richtig teuren HighEnd-Treiber kommen gern mit Polyestermembran.

[gst]

Die 2000 hab ich ja auch...und damit auch diese Höhenanhebung. Kann ich auch eindeutig messen.
Das Witzige ist, dass ich die aber nicht höre. Ich würde immer sagen, mir kommt da trotz der breitbandigen 3dB-Überhöhung viel zuwenig Hochton.
Was aber eben an der blöden Titankalotte liegt, die einfach keinen natürlichen Ton erzeugen kann, sondern da eher nur klirrt. Ein halbwegs aktuelles Horn, was ohne Anhebung komplett linear läuft, macht viel mehr Hochton, weil der Ton einfach authentischer ist und nicht so kastriert herumsäuselt.

Hast du denn statt der Titan-Kalotte mal eine Hornlautsprecher in der Box getestet?
Ich musss gestehen, dass es bestimmte Songs gibt, die hören sich mit der Metallkalotte schlechter als eine Textilkalotte an. Ich hatte mir mal Textilkalotten von Chinesen mit 4Ohm Impedanz schicken lassen und mit viel Mühe in Chassis eingebaut, deren Kalotten durchgebrannt waren. Schlecht war das nicht, aber dauerhaft dringelassen habe ich die auch nicht.

[spocintosh]

Nein. Das wär mir zu nervig, da an der Canton rumzusägen und noch die Weiche zu ändern, das lohnt den Aufwand auch nicht. Ich behalt die solange, wie es mich nicht richtig nervt - und für danach hab ich alles für eine vollaktive Wohnzimmer-PA im Keller liegen, die "nur" noch Gehäuse braucht. Da stimmt dann auch das Horn.
Ich hab nur weder Platz, Zeit oder Lust, Gehäuse zu bauen. Von dem Schock über aktuelle Holzpreise gar nicht zu reden...

[gst]

Nee, rumsägen an der Box würde ich auch ungern. Deshalb hatte ich meine Experimente auch mit einer originalen Canton Trägerplatte gemacht. Die Hörner, an die du gedacht hast, haben größere Austrittsöffnungen?
Wobei ich von Hörnern in Hifi-Boxen eher selten "höre" - für mein Gefühl ist deren Anteil im Markt seit den 80er eher geringer geworden, oder täusche ich mich? Jetzt aber bitte keinenn Verweis auf Millionen von Fliegen...

[McTandy]

Zum Thema Polypropylen (EP77 oder Radial oder was aktuell auch immer) versus Pappe, ich habe mehr und mehr dass Gefühl, dass das individuelle Hörempfinden da auch stimmungsabhängig ist. Beispiel: John McLaughlin, Album: To The One: das geizt ja nicht gerade mit Impulsen, manchmal mag ich das auf meinen Spendor und Garahm lieber anhören, als auf meinen Cabasse mit Pappmembran, manchmal ist es aber auch genau umgekehrt.

[spocintosh]

Kommt mir auch so vor, als ob die seltener geworden sind. Letztlich waren große Hörner immer schon was für Freaks - und die sterben eben langsam aus.
Junge Leute stellen sich ja keine schrankgroßen LS in die Bude. Und zu Hause möchte auch ich Hörner nur im Hochton haben.
Im Tiefton hat es sich, außer im Großkino vielleicht, dank extrem leistungsfähiger Basschassis, die es inzwischen gibt, eh ausgehornt*. Die spielen im ventilierten Gehäuse lauter als die ollen Dinger von damals mit Horn, dabei aber auch noch tief. Und Mitteltonhörner will man meist nicht näher als 100m am Ohr haben.

Größere Austrittsöffnung...ja, könnte man sagen. In diesem Fall ein RCF HF101, für 1" Treiber. Und die wären dann von Celestion oder BMS.

*EDIT
...zumindest, was meterlange Konstrukte angeht. Kurzhörner in stapelbaren PA-Bausteinen sind natürlich immer üblich.

[frl.jazbec]

Beste Anlage, die ich bislang gehört habe.

[spocintosh]

Ja, geschenkt...aber Thread-Überschrift ist nicht: Welche Lautsprecher ich toll fand in meinem Leben. Hatten wir gerade, das Thema. Siehe oben...Wharfedale.

[frl.jazbec]

Nö, aber diese Anlage besticht auch durch moderne Technik, die in den 80ern so nicht zu realisieren gewesen wäre. 4wege Aktiv durch digitale Frequenzweichen getrennt und per DSP eingemessen. Quelle war übrigens „nur“ Spotify.
Insofern passts schon zum Thema.

[Pufftrompeter]

Wieso waere das in den 80ern nicht moeglich gewesen? Gab's da keine parametrischen EQs, analogen FQs und entsprechende Einmesshilfen?

Doch - gabs - war aber teuer, aufwaendig und fuer die meisten einfach kein Thema. Technics SH8000 in Verbindung mit einem SH8075 waeren das Stichwort zur Einmessung ... mal als Beispiel.

Heute geht das alles mit Muenzgeld und auf Knopfdruck, aber das Prinzip der nichtlinearen Kompensation des resultierenden Amplitudenfrequenzgangs 'ueber-alles' hat sich ja nicht veraendert.

Dass die Anlage beim gewaehlten Aufwand wahrscheinlich fuer Hornfans abgefahren gut klingt - gar keine Frage. Aber ich stelle mal in Frage, ob bis auf die den damaligen Moeglichkeiten meilenweit ueberlegene Quelle (vernuenftiges Spotify statt Lagerfeuer-Knistervinyl als damalige Nonplusultra-Quelle) das Ding nicht in den 80ern im Ergebnis nicht haargenau so haette aufgebaut werden koennen: Die Lautsprecher mit den grossen Hoernern sind ja keine Erfindung der Neuzeit sondern Kinotechnik der 30er Jahre ...     

Sind wir doch mal ehrlich ... in den fruehen 80ern haette sich die Anlage nicht gelohnt - die beste aller moeglichen zugaenglichen Quellen  konnte grad mal 40-50db Geraeuschspannungsabstand (mit Neuvinyl ... sonst nicht), produzierte Klirr im %-Bereich, konnte keinen echten Tiefbass und hatte einen zwangslaeufigen Amplitudenfrequenzgang >5000Hz wie ein Korkenzieher. Besser musste die Wiedergabetechnik gar nicht sein: 8-10bit/30KHz ... das war die ungefaehre Aufloesung, die Vinyl zur Verfuegung stellt: Ende der Fahnenstange. 

Das ist uebrigens auch heute noch so ... was die Fragen nach HiRes-Klimbim ad absurdum fuehrt, wenn man gleichzeitig meint, Vinyl wuerde auch nur ENTFERNT ebenso engelsgleich klingen wie der letzte HiRes-Downlaod: 10bit Quantisierung fuer vinyl best ... nie vergessen.

Was uebrigens die GRUNDSTAETZLIICHE Frage aufwirft, ob das, was wir so gern als Fortschritt der Hfi-Technik deklarieren, nicht bloss die Tatsache ist, dass ENDLICH mal auch fuer Verbraucher mit dem Aufkommen von CD etc vernueftige Audioquellen und nicht bloss Knistervinyl zur Verfuegung standen, die die groesste Limitierung nicht schon auf dem Plattenteller stattfinden liessen.

[spocintosh]

Nö, aber diese Anlage besticht auch durch moderne Technik, die in den 80ern so nicht zu realisieren gewesen wäre. 4wege Aktiv durch digitale Frequenzweichen getrennt und per DSP eingemessen. Quelle war übrigens „nur“ Spotify.
Insofern passts schon zum Thema.

Ah stimmt, hätte ich riechen müssen, mein Fehler.
Du wolltest also anmerken, dass es mitllerweile DSP-Technik zum Einmessen gibt, wenn ich das jetzt richtig interpretiere?
Das stimmt, hat aber mit Lautsprecherentwicklung ebenfalls exakt nichts zu tun, passt also doch nicht zum Thema, leider.
Sowas hier zB ist moderne Lautsprecherentwicklung:



Gut, ist nun auch schon wieder 10 Jahre alt, das Video, aber im Gegensatz zu dem Fetisch, Schwingspulen unbedingt auf 350 Jahre alten Spindeln wickeln zu müssen, wie etwa ATC das tun, dann doch recht fortschrittlich. Man braucht dann nämlich keinen Giftschrank mit sauteuren Ersatzschwingspulen im Lager, wie bei unseren ATCs damals, weil die alle drei Wochen durch waren.
Hier mal Hoch- und Mitteltontreiber, die nicht durchbrennen...

BMS:



Oder B&C (V shape ring diaphragm zwar geklaut bei BMS, trotzdem gutes Zeug):



Precision Devices:

[Tobifix]

Ist doch cool wenn ATC schon 1675 Schwingspulen gewickelt hat 

[frl.jazbec]

Ah stimmt, hätte ich riechen müssen, mein Fehler.

Nö, hatte gestern Abend aber keine Lust noch groß was dazu zu schreiben. Heute übrigens auch nicht.
Wenn, geht‘s mir auch nicht um die DSP Einmesstechnik, sondern um die digitalen Frequenzweichen, die es so in den 80ern m.W.n. tatsächlich noch nicht gab. Ich hab davon auch nie viel gehalten, bis ich‘s dann live gehört habe und ziemlich erstaunt war was da so rauskommen kann.
Aber das wird mir hier schon wieder zu toxisch, von daher Tschüs von meiner Seite.

[spocintosh]

Jepp.