Technics SP 10 MKII und "cogging"

[micro-seiki]

Hallo,

ich verfolge die Diskussion um die neuen Technics Modelle nun schon seit geraumer Zeit. Es wird immer wieder vorgetragen, dass die älteren Technics-DDs ein Problem mit dem sogenannten Cogging hätten. Dieses Phänomen würde auch den SP10 MKII betreffen. Man könne diesen Effekt bei Klaviermusik hören. Er würde sich durch ein "Jaulen" bemerkbar machen. Ich will gar nicht anzweifeln, dass es den Effekt gibt. Es scheint ein wissenschaftlich nachgewiesenes Phönomen zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Rastmoment . In diversen Foren wird aber behauptet, dass es der Effekt des Cogging mehr oder weniger unmöglich mache mit einem solchen Plattenspieler halbwegs anständig Musik zu hören.

Jetzt bin ich im Besitz eines SP 10 MKII. Das Phänomen des Cogging habe ich aber bisher - trotz entsprechender Versuche - nicht nachvollziehen können. Worauf muss ich achten, um das Cogging tatsächlich einmal zu hören? Wie muss ich mir dieses "Jaulen" vorstellen?

Ich weiß: Ich sollte zufrieden sein und einfach Musik hören. Mich interessiert es aber einfach.


VG, micro-seiki (aka Roberto)

[akguzzi]

Finde ich interessant... würde mich aber an deiner Stelle nicht damit quälen diesen Effekt unbedingt wahrnehmen zu wollen .
Wenn ich mir die Beschreibung des Rastmoments in Wikipedia durchlese dann gehe ich davon aus, dass die Möglichkeit der Wahrnehmung von doch vielen Faktoren abhängt. Ich kann nachvollziehen, dass eine niedrige Drehzahl da anfälliger sein könnte. Mit Sicherheit spielt die genaue Konstruktion des Motors eine Rolle, ebenso sollte auch das Gewicht des Plattentellers "passen". Bei längerer Überlegung finden sich sicher noch deutlich mehr Einfluss-Faktoren die ein Motorkonzept positiv oder negativ beeinflussen können. Du wirst wahrscheinlich zu jeder technischen Entwicklung gute und schlechte Umsetzungen finden.
Wenn man berücksichtigt welchen Aufwand man, nach meinem Kenntnisstand, in der absoluten Hochphase des Vinyl in den Entwicklungsabteilungen mancher japanischer Konzerne getrieben hat ... schön, dass man sich über dieses Thema informiert hat... schnell wieder vergessen und Musik genießen. Der SP10 ist ein Klasse-Teil!
Wenn es hier absolute Spezialisten zum Thema Elektro-Motore gibt dann wäre es durchaus interessant dazu mehr zu hören... jedenfalls für mich.
Solche Diskussionen finden sich doch zu jedem Antriebs-Konzept.

viele Grüße und schönen Tag
Andreas

[Tobifix]

Geht wohl um das Polruckeln bei Direktantrieblern .Bei vielen der Laufwerke kann man beobachten ,wenn das Laufwerk ohne Teller betrieben wird , das der Motor unkontrolliert hin und her zuckt.Dagegen 
Hilft nur ,so viel Masse im Teller wie möglich . Dagegen spricht wider die schnelle Hochlaufzeit ,die man bei vielen Direktdrives erreichen will .Goldmund hat einen schwachen Direktantrieb mit einem schweren Teller kombiniert . Dual hat mit dem ESD 1000 Motor einen Linearantriebsmotor mit extrem wenig 
Polruckeln gebaut .Der Motor läuft auch ohne Teller. Technics hat beim MK III die Masse des Tellers 
Verdreifacht. Inwieweit man diese Effekte hört muss jeder für sich selbst beantworten.

Grüße

[Der Karsten]

....dass die älteren Technics-DDs ein Problem mit dem sogenannten Cogging hätten. Dieses Phänomen würde auch den SP10 MKII betreffen.....

irgendwas müßen sie ja heute schreiben um die "neuen" teuren Dreher verkaufen zu können, mMn nur ne Verkaufstaktik, denn wenn das so gravierend hörbar wäre hätten wohl damals die Leute es bei dem teuren SP10 bemerkt und entsprechend abgekotzt weil sie soviel Kohle dafür rausgehauen haben.

[Goldmakrele]

Um die Sache kurz zu machen: man kann absolut nichts davon hören. Es handelt sich um ein audiophiles Märchen aus dem Land der Goldohren und Alleshörer.

[Tobifix]

Ein anderer Komentar war auch von dir nicht zu erwarten
Heiße Luft und tote Fliegen.

[Goldmakrele]

Sorry, ich hatte schon drei von diesen Drehern und es war absolut nicht das Geringste zu hören. Von mir aus darfst du weiter an den Weihnachtsmann glauben, aber belästige Erwachsene nicht mit deinem Spleen.

[Tobifix]

Gehe doch auf deine standard Spielwiese( Klönschnak Faden ). Als technische Legastheniker solltest du dich hier raus halten

[Goldmakrele]

Du bist wohl leicht Ballaballa oder? Brauchst du Hilfe? Man absolut nichts über Technik wissen, man muss nur hören. Man hört nämlich gar nix. Wieviele dieser Dreher hattest du denn, du Oberfachmann?

[Joshua Tree]

Inwieweit man diese Effekte hört muss jeder für sich selbst beantworten.

Damit ist doch schon alles zu dem Thema gesagt.

[Miles77]

Wenn das "jaulen" auf ein "ruckeln" zurückzuführen ist, dann müsste man das mit einer Art Testton (oder einem einzelnen Klavieranschlag) hörbar machen können.
Das wird ja sicherlich nicht so klingen wie früher beim joggen mit Walkman?!? Wahrscheinlich wird es auf dem Globus nur 5 Peoples geben die das dann tatsächlich heraushören können...

[Tobifix]

Momentan 15 und ich kann die Dinger im gegensatz zu dir Laberkopp sogar reparieren und einstellen

[winix]

einfach mal Matses best strobe ever auflegen

[Goldmakrele]

Ist ja toll, ich bin echt beeindruckt.

[Harry Hirsch]

Der Antrieb eines Plattenspielers mit Riemen wird prinzipiell genauso (oder mehr, bei kleinerer Polzahl) ruckeln. Wird das bei dieser Antriebsart durch den wabbeligen Riemen quasi abgefangen?

[Svennibenni]

Riemen gleicht es etwas aus und/oder größere Masse des Tellers

[HVfanatic]

Der Riemen entkoppelt natürlich. Ich finde es aber grundsätzlich positiv, wenn sich Leute wie tobifix oder scope äußern, die können Erfahrung und Wissen beisteuern.

[Tobifix]

Dafür hast du aber einen JoJo Efekt .Dehnung des Gummiriemens auf der Zugseite.

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Es gibt eigentlich kein richtiges absolut bestes Antriebssystem . Es gibt bei Riemen ,Reibrad und Direktantrieben halt gute und schlechte Laufwerke . Alles eine Frage des Aufwands .

[Cpt. Mac]

Er würde sich durch ein "Jaulen" bemerkbar machen.

Also durch Wow&Flutter nachmessbar. Wie sehen da die Werte des SP-10MK2 aus? Wow&Flutter = 0.025% WRMS (Quelle) und damit unhörbar. Aber ist klar, einem Reibradler oder Riementriebler (mit um Zehnerpotenzen schlechteren Werten!) sagt man so einen Blödsinn nicht nach. Und jetzt überlegen wir uns zu guter Letzt mal, wie schlecht das Medium Vinyl im Vergleich dazu ist, und wie Relevant das angebliche Polruckeln des Drehers in der Gesamtsumme wird.

Ich will gar nicht anzweifeln, dass es den Effekt gibt. Es scheint ein wissenschaftlich nachgewiesenes Phönomen zu sein

Das hat niemand bestreitet und wissenschaftlich nachweisbar muss es gar nicht sein, weil so ein Effekt rein bauartbedingt erklärbar (und damit physikalisch ergründbar) wird. Aber es geht ganz einfach um die Verhältnisse: der entstehende Anteil an Unregelmässigkeiten ist schlussendlich vernachlässigbar. Dieses Mücke-zum-Elefanten-Machen ist ein immer wiederkehrendes Phänomen in verschiedensten Gebieten. Beispiele: den Mikrophonieeffekt gibt's auch bei Verstärkern, aber keine Sau hört ihn, weil er im Anteil am Signal irrelevant ist. Jeder Mensch enthält permanent irgendwo Krebszellen, aber das tötet ihn noch bei weitem nicht.


Und weil aller guter Dinge drei sind:

In diversen Foren wird aber behauptet, dass es der Effekt des Cogging mehr oder weniger unmöglich mache mit einem solchen Plattenspieler halbwegs anständig Musik zu hören.

Merke:

• Wir sind im Internet, wo jeder Dummkopf eine grosse Stimme erhält und sich die Schildbürger gegenseitig mit noch grösseren Sensationen übertrumpfen wollen.
  
• Ein Forum ist keine Quelle für ein wissenschaftliches Thema.
  
• Das Forum hier selbst, ja sogar dieser Thread hier, zeigt unverkennbar, wie die Menschheit tickt und wie ernst man im Internet niedergerotzte Beiträge nehmen soll.
  

Summa summarum: erfreu dich an deinem wundervollen SP-10MK2, einem der besten Plattenspieler überhaupt, und schenk den Kleingeistern in der Welt keine Beachtung. Irgendwas wird immer irgendwo gefunden. Als nächstes behaupten sie noch, sie würden den Klang verschiedener CD-Rohlinge heraushören können... Ups, bereits geschehen.

Hurz!

[micro-seiki]

Danke erst mal für die zahlreichen Antworten. Und bitte .... geht euch nicht gegenseitig deswegen an die Kehle.  

Also, nach meiner eigenen Erfahrung kann ich das cogging ja nicht wahrnehmen. Deshalb war ja die Frage, worauf müsste ich achten, um es evtl. wahrnehmen zu können? Möglicherweise mache ich ja was falsch (außer derart unergiebige Fragen zu stellen).

VG, micro-seiki (aka Roberto)

[Goldmakrele]

Du machst alles richtig und hörst einfach Musik. Unsere Alleshörer scheinen ein völlig anderes Hobby zu haben.

[Frunobulax]

Du mußt da, wo der Plattentellerrand so Geriffelt ist, fürs strobe, beim Muckehören den Finger drauf legen.
Dann kannst du es auch hören!

[Jottka]

Du machst alles richtig und hörst einfach Musik. Unsere Alleshörer scheinen ein völlig anderes Hobby zu haben.

Der echte Highender hört auch keine Musik. Ihm reicht eine Schallplatte mit Testtönen...

[Der Karsten]

Verkaufstaktik

war früher so ist heute so und wird es immer bleiben
Ich erinnere mal an einen Thread der Verstärkerklang verglichen hat Ergebnis ist allen ja bekannt

Man kann sicherlich alles nachmessen und dann behaupten das es dieses oder jehnes Phänomen bei HiFi gibt, aber so ziemlich alle können das nicht "mehr" wahrnehmen.

Stell einen alten gründlich überholten SP10 neben den neuen Superteuren (werden die 1000%ig nicht zulassen) und lass die Verkäufer mal Blind vergleichen, Ergebnis ist exact genau das selbe wie bei den Amps

[Pufftrompeter]

... tja - muessen wir uns wirklich von fuenf windigen Goldohren dahingehend aufgleisen lassen, dass das ueber jeden berechtigten Zweifel erhabene, eierlegende, fliegende Wollmilchschwein des Plattenspielerbaus ploetzlich jault (samt wahrscheinlich aller anderen DDs von Dual 721 bis KD990), nachdem das kein anderer in den letzten 40 Jahren feststellen konnte?

Was ein Kappes, ehrlich. Klassischer Fall von des-Kaisers-neue-Kleider. Ich hoer's auch schon ... ganz bestimmt.