Geraffel der "Neuzeit" – Der "Nix-Vintage"-Thread

[rx777]

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Übrigens, ein sehr freundliches Gerät. Immer wenn ich es einschalte, werde ich begrüsst...
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Wenn Du noch einen Moment wartest, kommt wahrscheinlich noch ein "again" hinterher - advance acoustic MCD 200 by Howard Klappstuhl...

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Was mir bei den neuzeitlichen CD Playern auffällt: Die haben alle dasselbe sehr einfache Display. Früher waren die Dinger deutlich aufwendiger und informativer. (Früher war mehr Lametta)
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Beim (intensiven) Hören hab ich meist die Augen zu, das Display interessiert mich dann nicht. Kann man beim Naim wie auch beim Yamaha übrigens komplett abschalten und beim Yamaha gleichzeitig den Digitalausgang, soll angeblich noch eine Nuance mehr Feinheit bringen. Na ja, wers hört...

Einen ganz informativen Bericht zum 700 gibts hier http://www.fairaudio.de/test/vollverstae...700-1.html

[Viking]

Wenn Du noch einen Moment wartest, kommt wahrscheinlich noch ein "again" hinterher - advance acoustic MCD 200 by Howard Klappstuhl...


Nö! LOAD und danach NoDISC


... das Display interessiert mich dann nicht. Kann man beim Naim wie auch beim Yamaha übrigens komplett abschalten ...


beim MCD-200 auch...

[rx777]

Nö! LOAD und danach NoDISC

Total vergessen, sowas Blödes: Als Howie noch aktiv war, gabs ja noch keine CDs

[lofterdings]

Interessanter finde ich ja, dass vor dem alten Geraffel ne Aphex Twin Scheibe steht. Muss ich auch ma wieder rauskramen...

[Campa]

Moin Männer,

dann will ich in diesem „Teufelszeuch-Fred“, auch mal meinen Senf dazugeben… Es begann eigentlich mit so einer üblichen Transportklamotte… Der Spok fragte mich, ob ich ihm nicht aus dem Ruhrgebiet nen CD-Spieler mitbringen könne… Klar, kein Thema… bei der „Pott-Tour“ dat Ding eingeladen und dann stand der bei mir… gejuckt hatte es mich schon in den Fingern, die „Möhre“ mal zu starten und mal zu hören (hab’s mir aber verkniffen, weil nicht meins…) …

Als der Spok ihn dann abholte, haben wir dann seinen Original 2008 F (24 Bit-Technologie, BB 1796/1732) mal angeschlossen und ich war baff, wurde still und musste grinsen… und jeder der bislang glaubte CD-Spieler würden „gleich“ klingen, dem muss ich leider ganz deutlich sagen, das stimmt de facto nicht…
Wir haben dann als „Sparringspartner“ einen Sony 555 ES und den hochgelobten Denon DCD 3910 gehört… das Ergebnis ist – glaub ich - allgemein bekannt, keines der Geräte ist heute noch in meinem Besitz…

Gerade die Dynamik (Donner-Jörg und Dirk haben ähnliches wahrgenommen) ist schier unglaublich und für mich bekam – gerade im Vergleich zum Denon und Sony – die Musik „Körper“ => das war für mich das größte Erlebnis…

Nun dann wollte ich auch so einen modernen CD-Spieler haben und meine Wahl ist auf einen Jungson CDS 5 gefallen, weil er eben schwarz ist, weil er einen BB1732 Wandler verbaut hat, weil preislich akzeptabel liegt und weil ich die Optik „geil“ (und passend zu meinen dicken Sansui’s passend) finde…
Genug Geschwafel, Bülders…

Das ist er…



Die Front ist „definition-series“-würdig…



Einmal „nackig“…



Neu & Alt



… richtig hübsch im Sonnenlicht…



Und in ganzer Pracht…



Marco:

... lustig bei dem neuen Geraffel ist aber, dass viele sogar Unterschiede bei reiner digitaler Zuspielung hören.

Was ist an persönlichen Erfahrungen lustig...? Und glaub mir, ich habe die Unterschiede zum von Dir geschätzten Denon deutlich vernommen...

So nun aber keine Glaubenskriege, lohnt nicht... ich hab Spass damit und das allein zählt (für mich)

[0300_infanterie]

Schöne Kiste mit doppelter Front ...
Der ist wirklich massiv gebaut ...

______

Zum Thema Display und Information: Fand das zu Beginn der 90er (zumindest bei Denon) gut gelöst. Das Display konnte in Teilen abgeschaltet werden, also zuerst Zusatzinfos wie Titelkalender, bis zu ganz dunkel. Gerade bei den schwarzen Geräten eine schöne Lösung, die alle zufriedenstellte.

[Goldmakrele]

Ab wann genau beginnt die Geraffelneuzeit? Schon in den 90ern oder ist das noch Mittelalter?

[0300_infanterie]

Gute Frage ... Oldtimer, Youngtimer und Aktuelles ... da gibt´s im HF reichlich Zoff zu ... jedesmal.
Für mich 25-30 Jahre ein Oldie, was so bis um die 5-7 ist ist in meinen Augen (z.T.) noch aktuell, dazwischen wären es Youngtimer ...

[FRANKIE]

Wie kann man sich wegen so einem Scheiß zoffen ?

Mein Vorschlag : Schnitt zur Jahrtausendwende...

[Viking]

Ab wann genau beginnt die Geraffelneuzeit? Schon in den 90ern oder ist das noch Mittelalter?

Geschichtlich betrachtet käme der Begriff Mittelalter wohl hin.
Nähern wir uns der Begriffsbestimmung doch von der anderen Seite bzw. rücken wir den Thread-Zusatz "Nix-Vintage" in den Fokus.
Ich dachte da so an Geraffel aus den 2000er Jahren...

[0300_infanterie]

... damit kann ich leben ...
Zank´ mich eh nicht über sowas ...

[triple-d]

Nach meinem Eindruck könnte man ja auch die "Epoche" der 80er/90er-Jahre als Deadline heranziehen, an der der große Exodus etablierter Herrsteller begann

Grundig, Telefunken, Dual, Saba, Nordmende, Uher, ...

oder aber die Nuller-Jahre, wie von Thunderforce vorgeschlagen: Technics-Hifi verschwand und die koeransichen Plastikbomber von LG und Samsung übernahmen den Massenmarkt.

[spocintosh]

Ich würde ja sagen, Dinge, die JETZT erhältlich sind. Im Gegensatz zu Altmetall eben, egal ob das nun 40 oder nur 10 Jahre alt ist.

[peugeot.505]

Original CD-2008F
Stimmt auch nicht, daß das früher immer mehr war. Anfangs hat man sich deutlich zurückgehalten. Denk mal an die alten Philipse, etwa einen CD-151. Das war toll.

Wo kriegt man denn in D problemlos einen solchen Original 2008 F? In England habe ich was gefunden
Christian

[gainsbourg]

So'n Jungson CD S5 hatte ich auch mal, is gar nicht lange her, und den Moon Harbor (tube) auch, seeehr gute Geräte, wirklich top verarbeitet, guter Klang, kein Zweifel, ich könnt mich in den Arrrr... beissen, dass ich mal vor Jahren meinen JUNGSON JD88 Amp weggegeben hab, der war fett.
Etwa zur gleichen Zeit hatte ich zufällig auch mal einen getunten Shanling CD S100 MK II hier, der gegenüber den JUNGSON CD Playern mindestens ebenbürtig war, hat mir fast noch besser gefallen.
Abgelöst wurden alle Player durch meinem BADA, schöner schlichter und massiv gebauter top loader Klotz, allein die Fernbedienung is schon fett, is n Kollegen letztens auf'n Fuss gefallen

Hier mal ältere Bilder, mitlerweile steht der BADA im Sideboard

[spocintosh]

Wo kriegt man denn in D problemlos einen solchen Original 2008 F? In England habe ich was gefunden

Problemlos gibt's leider nur Denons...
Aber es gibt die üblichen verdächtigen Hongkong-Versender wie Ornec, China-Highend-Hifi & Co.
Alle mit mal guten, mal schlechten Erfahrungen, die man seitenweise im Netz finden kann.

Ok, nein, das stimmt nicht, zumindest die Jungsons gibt es eben bei Belves neu und mit deutscher Garantie.
Auch Vincent sind in echt diese Wahnsinns-Player. Manche sagen, sie seien mit den Shengya identisch, das stimmt jedoch nur zum Teil. Kommen zwar aus dem gleichen Werk und sehen gleich aus, haben auch fast gleiche Schaltungen, aber extrem viel billigere Bauteile und so gut wie keine Qualitätskontrolle, auch werden die europäischen Sicherheitsvorschriften aus Kostengründen natürlich nicht eingehalten, weil sie ja für Nicht-Exportgeräte auch nicht nötig sind.

Ansonsten is eh in allen im Großen und Ganzen ungefähr das Gleiche drin: Top-Wandler, meist Philips- oder Sony-Laufwerke und richtig gute Bauteile von Wima, BurrBrown, Nichicon, Solen oder Analog Devices.
Egal, ob da Jungson, Shanling, Bada, Original, Doge, MHZS, Cayin, Opera oder sonstwas draufsteht.

Und die Yamaha 1000/2000 spielen jetzt auch in dieser Liga mit. Das find ich toll - endlich mal wieder ein japanischer Hersteller, der sich traut, "echtes" HiFi-Stereo zu bauen. Irgendwie auch logisch, daß es Yamaha ist.

Wenn es nicht so auffällig Fernost sein soll, kommen z.B. Primare, Cary, Cambridge, Densen, Advance oder auch Micromega ins Spiel.
Dafür braucht man dann allerdings den Spielraum, die zusätzliche Null hinten am Preisschild verkraften zu können bzw. zu wollen.
Die sind zwar nicht besser (wieder nur das Gleiche drin), aber eben exclusiver.

[Tom]

Audiolab 8200CD .... ein Gerät für viele Fälle; hauptsächlich wg. der inneren Werte und der Anschlussmöglichkeiten.
Preis-Leistung hervorragend.



Für den Interessierten ein Auszug aus der Bda:

Die "Optimal Transient"- Filter zeigen keinen Klirr/ringing;-) – die natürliche Zusammenstellung der Harmonischen Oberwellen in der Musik wird bewahrt. Obwohl dieser Filter bei technischen Messungen schlechtere Ergebnisse erbringt, weist der Klang aus dieser Art Filter eine Reinheit und „Natürlichkeit“ auf, die schlechten technischen Messwerte mehr als kompensiert.

Es gibt drei Optimal Transient Filter. Sie zeigen
zwar identisches Frequenz- und Zeitverhalten, doch der innere Aufbau der Filter unterscheidet sich, was sich in kleinen aber wahrnehmbaren unterschiedlichen Klangnuancierungen bemerkbar macht.

Der "Sharp Rolloff"- Filter repräsentiert eine industrielle Standardcharakteristik (-6dB bei 1/2 Fs mit deutlichem Klirren/ringing;-) auf der Zeitebene) und ist hier für Vergleichszwecke dabei.

Der "Slow Rolloff"- Filter beginnt mit der Absenkung bei einer tieferen Frequenz als der “Sharp Rolloff”- Filter, zeigt aber eine sanftere Dämpfung und deutlich weniger „Time Domain- Klirren/ringing;-)“. Der "Minimum Phase"- Filter weist eine sanftere Dämpfungskurve ähnlich der Slow- Rolloff- Option auf, zeigt jedoch kein Klirren/ringing;-) im Zeitbereich. Er kann als Analogfilter im Digitalbereich angesehen werden.

Der "Optimal Spectrum"- Filter ist ein Digitalfilter, der nach den Grundsätzen der Samplingtheorie arbeitet und für einen nahezu perfekte technische Sprungantwort auf der Frequenzebene sorgt. Dieser Filter weist allerdings Klirren/ringing;-) in der Zeitebene auf, was zu Ermüdung beim Hören führen kann.
©audiolab

[spocintosh]

Alter Schwede, diese technische "Erklärung" versteht man aber auch nur mit 15 Pfund solidem Hintergrundwissen - und dann muß man auch schon bißchen schmunzeln über diesen Balanceakt haarscharf am Grat zum Voodoo...das ist ganz schön verschwurbelt (und technisch vollkommen falsch) geschrieben, manmanman.

Mit "Klirren in der Zeitebene" haben die Autoren jedenfalls eine sehr fantasievolle Übersetzung für das allgemein als "ringing" bezeichnete Phänomen in der Wandlertechnik erfunden.

Hat der Original übrigens auch. Also nicht Klirren in der Zeitebene jetzt, sondern Flankensteilheitsumschaltung. War ich auch extrem neugierig drauf.
Frei nach dem Motto "Ich kann gar nichts sehen - alles dunkel - doch Sonnenbrille im Club is...leider geil" ist das zwar komplett sinnlos und extrem unwichtig für den Lauf der Welt - aber trotzdem irgendwie irre, verschiedene Konzepte nicht auf völlig verschiedenen Geräten vergleichen zu müssen, sondern das in einem Gerät zu haben, mit ansonsten völlig gleichbleibenden Parametern.

In die gleiche Kerbe des spätjugendlichen Spieltriebs schlägt die Möglichkeit, daß ich bei HDCD-Wiedergabe zwischen korrekt decodierter, also auf 20bit erweiterter Wiedergabe durch die BurrBrown 1732 und nicht-decodierter "normaler" Wandlung durch die neueren 1792 umschalten kann.
Neben der Tatsache, daß die 1792er tatsächlich feiner auflösen, und somit das Mittel der Wahl darstellen, hat dieser Nicht HDCD-Modus außerdem den Vorteil, daß die blaue HDCD-LED einen dann nicht anfunzelt, womit wir schon wieder bei der oben zitierten (Jacky Ickx-)Sonnenbrille wären.
Sei's drum - irgendwann frickel ich da mal ne orange LED rein. Blaue LEDs sind das Grauen. Wenigstens gibt's aber keine Netz-LED, weder blau noch überhaupt.

Zurück zu den Filtern.
Ich finde, entgegen der oben vorgebrachten "Erklärung", daß SHARP mir in 90 % der Fälle mehr zusagt. Überhaupt stelle ich immer wieder fest, daß die technisch korrekteren Sachen mir auch klanglich so gut wie immer besser gefallen als superschlauer Bastelkram wie Non-Oversampling oder Röhren hinterm Wandler.
Im Falle der Steilheitsumschaltung aber letztlich auch egal, das hört man gerade eben noch mit gut eingefahrenen Ohren und äußerster Konzentration beim Umschalten.
Für dynamisches Programm wie moderne Elektronik verbessert sich in Stellung SHARP die Impulstreue bei Transienten deutlich, wenn man einmal verstanden hat, was passiert und für alles, was deutlich lulliger und natürlicher ist, scheint SLOW aufgrund der weniger ausgeprägten Obertonausbildung zuweilen die bessere Wahl.
Soll heißen, es ist in absolut keinster Weise kriegsentscheidend, wenn man den "falschen" Modus eingestellt hat.

Jaja, es ist nie zu spät, eine glückliche Kindheit zu haben...

Den dritten Turbo-Filter, "der nach den Grundsätzen der Samplingtheorie arbeitet", kenne ich nicht. Aber ich frage mich, ob die wirklich meinen, daß andere Filtercharakteristika nicht "nach den Grundsätzen der Samplingtheorie arbeiten"...muß ich mir Sorgen machen, daß die am Ende nach den Grundsätzen für optimale Schokoladenherstellung arbeiten ??
Vielleicht kann uns das ja unser Schweizer beantworten. Brownie ?

[Tom]

Yooo, so ischss halt (mit den Übersetzern) spoci.....Klirr, klirren/ringing;-)
Die deutsche Bda von deinem Orischinol wäre beschtümmt auch interessant

[spocintosh]

Vorsichtshalber erst gar keine dabei.

[Tom]

Die Möglichkeiten vom 8200CD machen eine erforderlich

[0300_infanterie]

... die erstellt Spoci besser selber ... dann bleiben die Fachbegriffe wenigstens korrekt.
Versteh´ i.Ü. eh nicht warum man zwingend jeden Terminus Technicus meint übersetzen zu müssen (Stichwort RINGING)

[Tom]

Tja, die Messlabore der Hifi-Tester messen halt alles. Ich find´s interessant

Ringing ist wohl das Gibbssche-Phänomen

[Goldmakrele]

Diesen ganzen Filterspielkram gab es schon bei Sony bei den ganzen XA-Playern. Ich höre da ehrlichgesagt garnüscht.

[spocintosh]

Hier gibt's das ganze Theoretische mal in verständlicher Form ohne Voodoo. Warum FIR-Filter überhaupt Ringing produzieren, wie die klangliche Auswirkung ist und warum man auch gern IIR-Filter (hauptsächlich jedoch aufgrund der Latenzfreiheit in A/D-Wandlern) nimmt, wird freilich nicht erwähnt, auch hier wird mal Hintergrundwissen vorausgesetzt. Aber wozu gibt's Wikipedia...
Auch hat Dan Lavry, den viele als DEN Wandlerpapst bezeichnen, irgendwo auf seinen Seiten White Papers versteckt, die sehr tiefgehend auf die Phasenlage von IIR- und FIR-Filtern eingeht. Ich persönlich mag seine Wandler zwar gar nicht, weil sie alles weichspülen, aber daß der Mann extrem viel Ahnung hat, von dem, was er tut und seine Ergebnisse keine Zufallsprodukte sind, kann kein Mensch ernsthaft abstreiten.

Ganz einfach versteht übrigens jeder, was Ringing ist, wenn er an jpeg-Artefakte bei niedriger Kompression denkt, oder vor allem an die Kontrastüberhöhung bei Flachglotzen, die ich aus genau diesem Grund auch hasse wie die Pest. Jeder Übergang von hell nach dunkel ist auf beiden Seiten mit einem fiesen Überschwinger versehen, der das Bild total unnatürlich aussehen läßt.

Technisch dasselbe Phänomen, wirkt es sich klanglich natürlich etwas subtiler aus.
Wenn man einmal verstanden hat, wie, freut man sich auch mal, wenn weniger davon stattfindet. Oder, im Falle von transientenreicher Musik, wenn mehr davon stattfindet - wenn es auch nicht ganz richtig ist.
Das ist in etwa so, wie wenn man in Photoshop 5% nachschärft: Sieht man Null, wirkt aber irgendwie richtiger.
Allerdings eben nicht auf Flächen, sondern nur, wenn auch ne Struktur da ist, die geschärft werden kann: Das ist Ringing.
Nicht ohne Grund gibt es im Studio nicht nur "böse" Compressoren, um die Dynamik einzuengen, sondern seit jeher auch Dynamikexpander, um Transienten hervorzuheben, wenn man das gerne hätte. Und die arbeiten bei weitem nicht so subtil wie diese verschiedenen Filtertypen.

Ringingfreie Filter hingegen kommen außerdem meist mit hörbarem Höhenabfall daher, was sie für die meisten Hörer erstmal "analoger", weil "wärmer" klingen läßt.
Toll für Klassik - langweilig für alles mit Dynamik. Und wer mich kennt, weiß, daß gerade die Dynamikkomponente in der Musik das ist, was mich besonders interessiert.