Geraffel der "Neuzeit" – Der "Nix-Vintage"-Thread

[DATGrueni]

Und nu muss ich mal sehen dass ich hier 'nen Bild zum Jitter eines optischen ausgangs machen kann. Ich geh mal Kabelwühlen...
Dann sollte jeden klar sein warum optisch als Wandlerausgang ähm "scheiße" ist.

Gilt übrigens durchaus auch für ganz Digitalgeräte bei Coax, der DTC1000 DAT hat einen grausamen SP-Df Ausgang! Das Ding flattert nur so.

[DATGrueni]

Wie blöd bin ich, hatte das schonmal für den DAT thread im HF gemacht…. reicht um das zu zeigen.



Kurze Erklärung, das SpDif oder Toslinksignal besteht aus einen "eyepattern". Heißt einfach gesagt (will das jetzt nicht zu sehr ausbreiten), der Zeittakt liegt über den Daten. An den Kreuzungspunkten werden die Daten ausgelesen. Der Takt sollte möglichst ruhig und exakt sein an diesen Kreuzungspunkten, sonst haben wir Jitter Zeitfehler im Signal. Die dann auch in der Rekonstruktion beim DA Wandler ankommen. Das klingt dann leicht rauh oder etwas harscher, genzugenommen sind das abartig-rasendschnelle Gleichlaufschwankungen. Nochmal, für eine Aufnahme oder Überspielung ist das egal! Denn nach der erneuten Wiedergabe über das aufgenommene Medium wird eh neu getaktet. Für einen Externen Wandler sollte das Signal aber SAUBER sein. Es ist eben NICHT so das es nur GEHT oder GEHT NICHT gibt. Beim reinen Audio Stream mit Zeittakt ist das nicht so!

Ich habe hier damals mal an der Photodiode eines Optoeingangs gemessen und direkt am Sp-Dif COAX…. ich denke das Video erklärt alles. Das optische Signal ist jedenfalls MÜLL!

Wenn es denn Optisch sein soll, bitte TOP KABEL!

[spocintosh]

Zu geil. Danke...

Das klingt dann leicht rauh oder etwas harscher

Ich sach immer räumlich flach (fehlt jede Tiefe) und zudem wie durch ein Telefonfilter (Bässe und Höhen weg), dabei noch verschmiert und ohne Druck.
Achja und phasig/kammfilterig natürlich.
Und nicht etwa entweder/oder, sondern alles auf einmal, geht also einfach gar nicht. Und: Nicht alle optical sind gleich schlecht, böse Ausreißer sind aber häufiger als bei coax. Aber fast immer ist coax richtig viel besser.
Die automatisch zwischen analog und optical umschaltenden 3.5mm-Klinken der Macs sind erstaunlicherweise notfalls einigermaßen brauchbar.

[DATGrueni]

Exakt diese Schwankungen waren übrigens der Grund warum sich in den 90ern viele Consumer wunderten warum die aufgenommene DAT besser klingt als die CD direkt. Konnte sich keiner erklären… Viele DATs hatten eine bessere interne clock! Und nach der Aufnahme wurde halt alles "neu" getaktet. *lach

Tja, und auch das kann man nun noch verbessern mit einen Jitterbug oder Axels berühmten Kistchen, oder Behringer Ultramatch hilft auch, damit kann man sogar einen Toslink aufräumen!.... Dann steht die Signalflanke fast wie angetackert! Auch USB kann anders oder schlechter klingen als Sp-Dif über einen perfekt geclockten Converter, darauf kommt es nämlich an. Welcher Takt sauberer ist. Muss nicht, aber kann! Habe so einiges durch was das angeht.

[tiefton]

Vielen Dank für die großartige Erklärung!

[Eidgenosse]

sehr anschaulich erklärt - danke Soviel zum Thema »bei Digital gibt es keine Unterschiede...«

[Goldmakrele]

Unterschiede zwischen optischen und elektrischen Ausgang kann es eigentlich nur geben, wenn da irgendwo extrem geschludert und die Norm nicht eingehalten wurde. Ich habe noch nie so etwas bemerkt. Da die Datenrate bei beiden Varianten stark begrenzt ist, wird heute zur Übertragung bei Consumer-Geräten sowieso HDMI genutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sony/Phili..._Interface

[0300_infanterie]

Seufz ich zeigs später mal mittm Oszi im Film... Dann verstehst du das besser.

Jetzt versteh ich den Grund eines (moeglichen) Unterschieds zwischen S/P-DIF und USB, aber nicht den zwischen Coax und Toslink

[Goldmakrele]

Wenn man digitale Signale verändert und dazu gehört auch eine Lautstärkeanpassung, muss man sich über Unterschiede nicht wundern. Das Originalsignal ist dann schlicht nicht mehr vorhanden. Unterschiede zwischen Toslink und Coax sind vollkommen unmöglich. Coax könnte höchstens zusätzlich Brumm einstreuen.

[DATGrueni]

Hier wurde nix geändert an den Stream. Mit Voodoo hat das nix zu tun.
Der spdif toslink Standard schreibt vor dass er funktioniert. Aber die Toleranzen in der Zeitachse sind alles andere als perfekt.
Wie gesagt fehlerhaft ist dort ebenfalls nichts im Video das stimmt, 1 und 0 kommen immer noch sauber an, sp dif Standard! Der Unterschied ist die zeitkomponente, deswegen zittern die Flanken beim einen mehr beim anderen weniger und bei toslink eben gerne noch mehr! Und die spielt leider doch eine gewisse Rolle wenn es an den Punkt der Wandlung geht, denn der Wandler lockt sich auf dieses Timing ein und macht dann minimal selbst Musik indem er periodisch mitschwankt (übertrieben ausgedrückt). Das ist extrem schnell, aber durchaus hörbar. Da wird nämlich nix neu getaktet, der bezieht die Zeitkomponente aus dem Signal! Das ganze wird aber nur zum Problem bei digitalübertragungen zum Wandler. Geräteintern ist das eher vernachlässigbar.

Spoc sagte etwas von phasig und kammfilterigen Klang. Das stimmt wenn es gewisse Ausmaße überschreitet. Ist auch logisch, denn dieses zeitzittern läuft oft periodisch schwankend immer wiederholend ab. Deswegen dieser Phasige Effekt.

Wo hier von neuen Consumerstandard geredet wurde... Vorsicht!
Wenn ich nun mal zeigen würde wie das bei einer PCM HDMI Übertragung aussieht, dann würden einige die Hände über den Kopf zusammenschlagen. HDMI jittert ohne Ende per Standard! Was bei z.b. Dolby hd etc. Übertragungen aber eh piepegal ist. Denn der Stream wird im amp eh immer neu aufgebaut. Dafür ist HDMI gedacht, perfekt! Wenn man nun aber eine CD mit dem DVD Player hört geht der normale uncodoerte in diesen fall extrem Zeitzitternde spdif Stream in den amp und darauf lockt sich der DA converter ein. Und das klingt dann wirklich.... Murx. Kommt auf den AV Amp an, manche bauen das Signal dann neu auf andere nicht.

Im übrigen auch ein Grund warm high res audio am dac vermeintlich oft besser klingt. Schnellerer Takt bedingt kürzere Zeitschritte, also ist das Zeitflankenzittern prinzipbedingt wesentlich geringer. Ergo auch weniger unsauber egal wo!. Ein extrem stabiler normal-res also 44100khz Stream erricht das aber durchaus auch ist meine Erfahrung. Und genau das ist oft da Problem.

[0300_infanterie]

Also ich werde das nochmal prüfen, hatte aber beim Neuanschluss meiner Projekt-Box keine Nachteile bei optischer Verkabelung ausmachen können. Dann kaufe ich halt nochmal ein 3m USB auf Mini-USB und werde testen.

[DATGrueni]

Versuch macht Kluch...
Wie gesagt muss nicht kann! Gerade bei älteren Geräten sind die spdifs aber gerade auch toslinks oft nicht sehr toll was das angeht. Und wir sind hier ja im "old fidelity" deswegen passt das und verdient eine Erwähnung. Im Video sieht man übrigens den optical out eines sony dtc-57es und den Coax eines ZA5ES DAT beide in 44100khz. Und das Problem liegt im Übertrager der Buchsen begründet! Und auch heute gibt es noch solche Ausreißer.

Spoc sagte ja auch so schön das ist kein Gesetz, die optischen Ausgänge von Apple sind alle durchaus brauchbar! Das ist auch meine Erfahrung. Trotzdem habe ich hier via spdif verkabelt Incl. Ultramatcher es ist eben noch besser und an die grenzen getrieben. Ich treib es gerne an die Grenze.

[bathtub4ever]

könnt' grad wieder die Wände hochgehen...
Sanskrit arbeitet über USB nicht unter 10.5 am PB17" *arrgghh*

[Goldmakrele]

Der spdif toslink Standard schreibt vor dass er funktioniert. Aber die Toleranzen in der Zeitachse sind alles andere als perfekt.
Wie gesagt fehlerhaft ist dort ebenfalls nichts im Video das stimmt, 1 und 0 kommen immer noch sauber an, sp dif Standard! Der Unterschied ist die zeitkomponente, deswegen zittern die Flanken beim einen mehr beim anderen weniger und bei toslink eben gerne noch mehr! Und die spielt leider doch eine gewisse Rolle wenn es an den Punkt der Wandlung geht, denn der Wandler lockt sich auf dieses Timing ein und macht dann minimal selbst Musik indem er periodisch mitschwankt (übertrieben ausgedrückt). Das ist extrem schnell, aber durchaus hörbar. Da wird nämlich nix neu getaktet, der bezieht die Zeitkomponente aus dem Signal! Das ganze wird aber nur zum Problem bei digitalübertragungen zum Wandler. Geräteintern ist das eher vernachlässigbar.

Und das ist offensichtlich falsch. Natürlich wird im Empfänger das Signal erneut getaktet. Jitter ist ein Problem, das leider nicht relevant ist, aber gerne von Goldöhrchen ins Feld geführt wird. Toslink ist "theoretisch" jeder kabelgebundenen Übertragung haushoch überlegen, weil es so gut wie unempfndlich gegenüber Störungen ist.

[spocintosh]

Natürlich wird im Empfänger das Signal erneut getaktet.

Nicht notwendigerweise in Wandlern, sonst hätte man eine Latenz. Und vor allem nicht dann, wenn sie nicht extern getaktet sind. Dann nehmen sie leider tatsächlich wie beschrieben den mit dem Signal gelieferten Takt. Genau um das zu verhindern wird im Profibereich das Signal getrennt übertragen und der Takt von einem Master geholt, auf den sich alle Geräte aufschalten.

Jitter ist ein Problem, das leider nicht relevant ist,

Sagen wir mal nicht "nicht", aber im Consumerbereich viel seltener als behauptet. Erst recht bei Stereoübertragungen.
Im Studiobereich gibt es die Gerätegattung der Signal-Neuordner, die nun so langsam ins HighEnd schwappt, allerdings schon ewig. Wobei es da natürlich auch um andere Datenströme geht und sich Fehler bei der Verarbeitung von 24 und mehr Spuren denn auch deutlich vervielfältigen.
Einen sauberen Takt kann man klar hören. Die Umschaltung von der in der Übertragung gelieferten Taktung auf eine externe (AES, WC, SuperClock) erfordert nur einen einzigen Knopfdruck. Nuja, und wenn man erstmal weiß wie sich sauber und unsauber in diesem Zusammenhang anhören, kann man das auch irgendwann identifizieren.

Nicht umsonst formuliere ich diese Dinge oft so klar - sie sind einfach jahrzehntealtes Wissen für jeden, der sich mal tagtäglich damit befasst hat und im Studio auch meist von vorne bis hinten bessere Übertragungstechnik hat.
"Optical geht nicht" ist für mich und jeden Anderen so klar wie für dich "runderneuerte polnische Reifen gehen nicht".
Und auch da wäre es wahrscheinlich, daß die meisten Autofahrer es im "Blindtest" nicht merken würden, weil sie schon die Grenzen des Schrottreifens nicht ansatzweise erreichen.
Walter Röhrl könnte hingegen möglicherweise blind die Marke jedes Reifens "erfahren". Sicher nicht mit einem Seat Ibiza, aber mit einem Arbeitsgerät und brauchbarer Teststrecke zweifellos.
Analog dazu braucht jemand mit Nubert-LS an einem AV-Receiver wirklich nicht anfangen, sich darüber Gedanken zu machen, das ist dann in der Tat verschwendete Liebesmüh und viel Lärm um nichts.

Saschas Messung spricht doch eine deutliche Sprache. Und seine Erklärung ist nicht nur gut formuliert, sondern auch ganz genau richtig.

[Kimi]

So, Heute kam der TA-E 1000ESD von Sonie an.
Gleich die Ernüchterung : Der Raspberry klingt darüber eher bescheiden, aber noch ganz ok. (da muss demnächst ein Hifiberry mit Digitalausgang her)
Mein Onkyo hängt momentan per Lichtleiterkabel am Sony und klingt erstaunlich frisch, gar nicht so verkehrt die Sache. Werd aber noch Koax probieren...
Man könnte das ganze noch auf die Spitze treiben und am Rec Out des Sony einen frischen DAC anschließen (leider nur per Lichtleiter, aber immerhin).

[DATGrueni]

Wie ich selbst überhaupt darauf gekommen bin das jitter an Digitalausgängen durchaus hörbar ist? Ich bin ja auch gerne ungläubig! Ich erzähle dazu gerne mal eine Story. Zu Zeiten als ich mir meine PCs noch selbst gebaut habe habe ich ein neues Mainboard gekauft mit neuer cpu. Was für eine Freude! Endlich Musikmachen und anderen Kram tun ohne einen zu lahmen pc. Also alles aufgebaut... Hach was war ich am Grinsen. Gitarre eingestöpselt... Pläng, Pläng, Pläng..  Wiedergabe via. Mainboard toslink an Wandler. In der Sekunde dachte ich was ist nun los! Das Klang in den obersten Höhen wie ein Kamm total zisselig. Ähm, ok keyboard - der gleiche Mist noch dazu war der Bass aufeinmal verwaschen! Ich habe mir einen Wolf gesucht. Bis ich zufälligerweise im BIOS mal "spread spectrum" (strahlungsarmen Modus) gewählt hatte. Aufienmal Klang alles besser wenn auch nicht ok.    Ich verstand die Welt nicht mehr. Trotzdem war es unmöglich so Musik zu machen oder Filme zu scheiden. Ich könnte einfach keine feinen Details im Soundtrack hören! Ich dachte schon ich bin wieder zu anspruchsvoll...

Nachdem im Internet in einen Forum mir ein Pro sagte, Glückwunsch zum Einstand du hörst 100% jitter! Habe ich das Ding also den Rechner mal zu einen Bekannten gebracht und wir haben dort mal gemessen. Damals hatte ich selbst noch nicht die Möglichkeit. Das Ergebnis war abartig! Wenn ihr denkt das ist ein zittern dort oben im Video, weit gefehlt das dort am Rechner war fast doppelt so stark! Scheinbar streute irgendetwas in das Signal ein und verfälschte es. Meine Lösung war dann damals ein Interface mit interner eigener clock also eigenen quartz. Und aufeinmal merkte ich, Wahnsinn glasklar! Als ich das ganze dann auf die Stereoanlage übertrug toslink weg und coax gab es ebenfalls Besserung. Aber wir reden hier von verdammt hohen Niveau. Dazu muss der Rest auch erstmal Top sein. Aber die sichtbaren Unterschiede oben im video sind auch an einen nicht allzu schrottigen av Receiver abgeschlossen an gute Boxen durchaus hörbar nachvollziehbar!! (Hier ein Yamaha 6.1 als Zweitanlage nutz ich zwar fast nie aber egal...)

Was allerdings bei HiFi Unsinn ist obwohl dort die Presse immer schreibt ja das ist so wichtig, es gibt ja diese Mega hyper Radium-Cäsium-schwurbel-humpatumpa tätärää clock Upgrades für Geräteintern, eine besser als die andere. Habe letztens sogar eine clock mit Röhren gesehen , denn Röhren laufen ja so viel ruhiger   . Ehrlichgesagt, das ist eher Schwachsinn weil in den Geräten die clock messbar eigentlich immer durchaus extrem stabil ist. Das Problem fängt an den Ausgangsübertragern (ja ein kleiner Trafo) der digitalausgänge an und dort sollte man ansetzen. Dort macht es Sinn. Und nicht Hunderte Euro in eine neue clock im Gerät investieren. 

Bei mir läuft so etwas hinter dem Recher zum Wandler. Was dort am digital rauskommt ist fast wie angetackert stabil. Die interne clock kommt ganz sauber und stabil an den Ausgängen an. Selbst ein zitterndes optical toslink wird sauber aufbereitet. Als DAT Onkel muss ich doch auch wandeln können gell... 
http://www.thomann.de/de/behringer_ultra...c_2496.htm
Wobei das jetzt für die meisten übertrieben wäre.

[bathtub4ever]

ich bilde mir ein, einen Unterschied bei der Ausgabe vom Macbook zum Sanskrit bei 32-bit float zu 24-bit integer zu hören. Es klingt irgendwie "fetter".

Spinn' ich, oder ist es so?

[Harry Hirsch]

Wie soll man aus der Ferne beurteilen, ob du spinnst?

[xs500]

[Wolfmanjack]

Wie soll man aus der Ferne beurteilen, ob du spinnst?

Kein Problem - iss hier angemeldet - muss`n Spinner sein ........ 

[bathtub4ever]

Wie soll man aus der Ferne beurteilen, ob du spinnst?

Kein Problem - iss hier angemeldet - muss`n Spinner sein ........ 

Ich würde mal sagen, Wolf bringt es auf den Punkt 

[Wolfmanjack]

Wie soll man aus der Ferne beurteilen, ob du spinnst?

Kein Problem - iss hier angemeldet - muss`n Spinner sein ........ 

Ich würde mal sagen, Wolf bringt es auf den Punkt 

Bleibt immer noch die Frage, ob es fetter klingt ....... das ist nu aus der Ferne wirklich schwer zu beurteilen ..... 

[spocintosh]

32bit float ist nicht nativ, sondern wird umgewandelt.
16bit integer sollte richtig sein, denn in dem Format liegt die Quelle vor, solange es sich um Spotify, iTunes oder gerippte CDs handelt. Nur dann wird nix umgerechnet. Solltest du echte 24bit files haben, etwa gekaufte FLACs, ist es natürlich sinvoll, auch 24bit einzustellen.
Das kannste dann auch lassen, denn für die 16bit files macht es keinen Unterschied, da sind die letzten 8 bits einfach nur "leer".

[nice2hear]

Wie soll man aus der Ferne beurteilen, ob du spinnst?

ihr kennt euch doch persönlich vom Treffen, oder?

EDIT: Link trotzdem gelöscht.. P.