PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.

[Tobifix]

Piet, es kommt immer darauf an, was man selber daraus macht. Scopes Intention, hier möglicherweise ein bisschen Tumult zu erzeugen, wird in dem Augenblick zur Bedeutungslosigkeit, in dem wir hier ernsthaft über Laufwerke und die entsprechenden technischen "Feinheiten" reden.
Und eben nicht über andere Foristen und was von diesen schlechten Menschen zu halten ist.

Das ist vielleicht im kleinem Rahmen ,mit Leuten zu machen ,welche sich dafür wirklich interessieren und 
auch schon entsprechende Sachen ausprobiert haben . Aber das ist schon aus der Eingangsfrage gar nicht gewollt.Er hat doch gar kein Interesse an Analoger Wiedergabe und beteuert seit Jahren ,das das oller Scheiß ist .Also was soll das . Brandstifften

[bulletlavolta]

Naja. Hier werfen sich alle möglichen Leute vor, Heckenschützen oder Brandstifter zu sein. Ich blicke da so langsam schon gar nicht mehr durch.

[HVfanatic]

scope hat bei dem ganzen Zeugs die Messwertbrille auf. Aber er interessiert sich durchaus für schöne Laufwerke und besitzt sowas auch. Aber NICHT aus klanglichen Gründen.

Selbst wenn sich herausstellt, dass ein LP12 in Vollausstattung im Blindtest von einem Dual CS721 ununterscheidbar ist: So what? Ich werde trotzdem den Linn bevorzugen, einfach, weil ich ihn früher immer haben wollte...

Wir sind in diesem Forum, weil wir schönes Geraffel lieben. Und das kann ein Audiomeca oder ein Dual sein...

[spocintosh]

Spucki ist in letzter Zeit schon ein wenig dünnhäutig.

Ganz im Gegenteil.
Vielmehr bist du in letzter Zeit ein wenig aggressiv und schaust sehr offensichtlich ungenauer hin als noch vor einiger Zeit, denn sonst könntest du sowas nicht behaupten.

Und ich beteilige mich zusehends weniger an dem inhaltlichen Schwachsinn, sondern mache immer häufiger darauf aufmerksam, wie unfassbar dämlich hier argumentiert, also vielmehr eben nicht argumentiert wird.
Es gibt zirkuläre Argumentation, ad hominem-Anfälle, als Fakt behauptete Meinungen und freie Erfindungen, verdrehte Aussagen, um den Absender lächerlich zu machen, sowie alle anderen nicht validen Kommunikationsfallen.
Ob das eher Absicht oder eher Unfähigkeit ist, vermag ich nicht zu beurteilen - ist mir aber auch egal.

Insofern ist das, was ich gestern sagte einfach wahr.

hier wird dauernd von "wissenschaftlich" geredet, aber irgendwie hat hier k(aum e)einer überhaupt nur jemals den Unterschied zwischen Fakten, Hypothesen und persönlichen Meinungen begriffen, geschweige denn gelernt, das auch nur halbwegs voneinander zu trennen.

Und das bleibt es auch.
Damit greife ich im Gegensatz zu fast allen Anderen hier, genau niemanden persönlich an. Es ist ein Beschreibung, nicht mehr und nicht weniger.
Und ihr reagiert so, wie es heute nach 500 Jahren Verbesserung in dieser Hinsicht mit rasanten Schritten wieder ins Mitelalter zurückgeht:
Shoot The Messenger !

Aber bitte - macht ruhig. Wenn ihr euch Zeit dafür nehmen wollt, bestimmte Menschen, die ihr nicht mal kennt, aktiv verfolgen und bashen zu müssen...ist ja eure Sache. Und eure Lebenszeit.

[Bastelwut]

Siehste.... genau das meine ich.

[General Wamsler]

Hier is wat los......  

[sansui78]

Same shit - different day? 

Oder gibt's irgendwas Neues 

[Bastelwut]

Nö.... kann ja nicht. Klingt eh alles gleich.

[scope]

Japan schrieb

...Ich möchte auch nicht nur einfach Musik hören (vielleicht, weil ich auch steinalt bin)..also gehe ich mit grösster Freude weiter daran, in Börsen und im www. nach nach analogen Tonträgern zu stöbern (und zu kaufen).

Sowas würde zumindest ich niemals kritisieren oder es jemandem sogar madig machen.
Es geht in dieser Diskussion primär aber nicht um "den Spass und die Freude",und auch nicht um Börsenbesuche und die Sammelleidenschaft, sondern die Frage danach, ob sich unterschiedliche "Laufwerke" ,sofern nicht vergammelt oder extrem billig und fehlerbehaftet gebaut (Wow & Flutter etc), alleine aufgrund des Prinzips und der Materialien in einem fairen Vergleich durch hinhören alleine unterscheiden lassen.

Und da sage ich : "niemals" , was einerseits mit dem Medium selbst, andererseits mit der nicht vorhandenen Fähigkeit des Menschen zu tun hat, der so feine Differenzen nicht mehr sicher unterschieden kann.  Manch  einer will das (und noch viel mehr) angeblich können, aber eben NUR über die PC-Tastatur.

Und auch du hast gleich zu Anfang geschrieben, dass es sehrwohl hörbare Unterschiede zwischen gleich behandelten Laufwerken gibt, wobei ich dir aber (zumindest bis jetzt) schlichtweg nicht abkaufe , dass du das bereits unter angemessenen Bedingungen untersucht hast.

Das ist nämlich aufwendig.

[scope]

Tobifix bemängelte:

Der erste Post war doch nur dafür da, um das zu erzeugen was gerade statt findet . Ist doch immer die selbe Masche.

Das steht und fällt damit, ob sich die (vermeintlich desinteressierten) Diskutanten überhaupt auf das Thema einlassen, und ob sie sich und damit ihre Tastatur halbweg im Griff haben.
Ist ´ne ganz einfache Sache.

Das ist vielleicht im kleinem Rahmen ,mit Leuten zu machen ,welche sich dafür wirklich interessieren und 
auch schon entsprechende Sachen ausprobiert haben .

Tobifix...Ich bin durchaus dazu bereit, dir  ´ne Menge "abzukaufen".  Und ich bin auch dazu bereit, in deinem Fall von einem "gewissen" Interesse auszugehen.
Ich kaufe dir aber nicht ab, dass deine Definition von "ausprobieren" auch nur irgend etwas mit dem gemeinsam hat, was ich unter "ausprobieren" verstehe.

Und genau da sehe ich das Hauptproblem.

[HVfanatic]

Man könnte  die ganze Emotionalität mal weglassen und das Thema sauber untersuchen. Mit einem wissenschaftlich sinnvollen Aufbau. Wenn das hier wirklich ernsthaft Interesse findet,  würde scope das sicher unterstützen.  Ich würde auch meine Hardware einbringen.

[Caspar67]

Scope schrieb:
...
"Es geht in dieser Diskussion primär aber nicht um "den Spass und die Freude",und auch nicht um Börsenbesuche und die Sammelleidenschaft, sondern die Frage danach, ob sich unterschiedliche "Laufwerke" ,sofern nicht vergammelt oder extrem billig und fehlerbehaftet gebaut (Wow & Flutter etc), alleine aufgrund des Prinzips und der Materialien in einem fairen Vergleich durch hinhören alleine unterscheiden lassen.

Und da sage ich : "niemals" , was einerseits mit dem Medium selbst, andererseits mit der nicht vorhandenen Fähigkeit des Menschen zu tun hat, der so feine Differenzen nicht mehr sicher unterschieden kann."


Lieber Scope, nachdem Du mMn. hiermit Deinen Eingangspost selbst beantwortet hast, mach doch bitte jetzt einfach das Licht aus, ich möchte schlafen.

[HVfanatic]

Ich glaube übrigens auch,  dass Tobifix sich mit der Ununterscheidbarkeit abfinden könnte...

---

caspar: Wo ist da jetzt Dein Problem?  Scope stellt etwas in den Raum,  was zu beweisen wäre.  Mehr nicht.  Alles andere sind wilde Unterstellungen. Ich glaube sogar,  scope würde sich freuen,  wenn ihm jemand den Gegenbeweis liefern könnte.

[scope]

HVFanatic

scope hat bei dem ganzen Zeugs die Messwertbrille auf. Aber er interessiert sich durchaus für schöne Laufwerke und besitzt sowas auch. Aber NICHT aus klanglichen Gründen.

Plattenspieler sind nach meinem Dafürhalten (genau wie Bandmaschinen)  Dekoartikel und Spielzeuge für große Kinder. Da kann man so viele Dinge ausprobieren....Von der Filzmatte bis zum Unterstellfüßchen.  Ab und zu spiele ich auch mal eine Platte ab, aber das ganze Gehabe darum (Hülle, auflegen, wischen, putzen usw.) hat nichts, aber auch gar nichts mit der Musik oder "der Liebe zur Musik" (ein oft verwendeter Spruch) zu tun.

Messen am Plattenspieler? ich?.....ja, Auflagekraft und ....dies und das.....Aber sicher NICHT am Audiomeßplatz.

Selbst wenn sich herausstellt, dass ein LP12 in Vollausstattung im Blindtest von einem Dual CS721 ununterscheidbar ist: So what?

Find´ich beide fies.

[scope]

Lieber Scope, nachdem Du mMn. hiermit Deinen Eingangspost selbst beantwortet hast, mach doch bitte jetzt einfach das Licht aus, ich möchte schlafen.

Tja, was soll ich dazu schreiben? Es ist mit einem schlimmen Autounfall auf der Autobahn vergleichbar. Angeblich möchte niemand die grausamen Bilder sehen, aber viele fahren ganz langsam vorbei und gaffen.

Fahr doch einfach schnell und zügig vorbei.....Es liest sich beinahe so, als hättest du ein Problem mit dem Thema und möchtest, dass es schnell beendet wird....Du darfst jederzeit schlafen gehen.
Es gibt keine gerichtliche Anordnung, das Thema zu lesen, und schon gar keine, den Thread jedem erdenklichen Geplapper zu belasten.

BTW: Ich habe die Frage nicht beantwortet, und bisher auch keine Untersuchungen in diesem Bereich durchgeführt. Ich selbst gehe nicht davon aus, dass so was hörbar ist. Absolut nicht.
Aber es könnte andere Leute geben, die durch halbwegs korrekt ausgeführte Tests das Vorhandensein hörbarer Differenzen untersucht haben.

Um nochmal zum Ursprung zurückzukehren: In einem Verkaufsthread wurde behauptet, dass es diese Unterschiede "ganz klar" gebe. Wir einigten uns darauf, das Thema an anderer Stelle weiterzuführen, um dieser Behauptung auf den Zahn zu fühlen.
Mit anderen Worten: Zu erfahren, ob und vor allem wie die Laufwerkhörer überhaupt zu der Erkenntnis kamen, dass Lauferke (isoliert) unterschiedlich "klingen"

Das zu untersuchen ist mit viel Arbeit und Material verbunden.

[Disco]

Man könnte  die ganze Emotionalität mal weglassen und das Thema sauber untersuchen. Mit einem wissenschaftlich sinnvollen Aufbau. Wenn das hier wirklich ernsthaft Interesse findet,  würde scope das sicher unterstützen.  Ich würde auch meine Hardware einbringen.

Das hört sich mal gut an. Bin ich dabei. Wenn du mir noch sagst wo du die Hirnforscher herbekommst, die sich mit Sinnesverarbeitung auseinandersetzen könnte das sogar zu einem Ergebnis führen. Insbesondere die Merkfähigkeit des Gehirnes für Qualitäten akustischer Reize (Töne) finde ich spannend. Es gibt meines Wissens nach kein Referenzsystem hierfür. Und da ist es doch woran es scheitert, wo wir beeinflussbar sind.

[Caspar67]

Lieber Scope, wenn ich ein Problem mit dem Thema hätte, hätte ich wohl nicht vor etlichen Seiten den Vorschlag gemacht, zwei bis auf den Antrieb identische Duals (1239 und 491A) für einen Vergleichstest heranzuziehen.
Bitte interpretier in meine obige Aussage keine Befindlichkeiten hinein, die nicht da sind.
Das einzige Problem, das ich mit diesem Thread habe ist, wie sich manche Menschen hier gegenseitig verbal in die Pfanne hauen (wollen).
Einen aussagekräftigen wissenschaftlichen Versuch / Vergleich zum Thema Laufwerksklang fände ich interessant, aber alleine der Sache wegen.
Warum und mit welchem Dreher ich wann meine Platten höre, würde durch das Ergebnis allerdings nicht beeinflusst.
Wünsche noch einen weiterhin schönen Abend!

[HVfanatic]

Ich würde zwei verschiedene Laufwerke mit identischen Armen und Abtastern und identischen Platten betreiben und das Ergebnis hochwertig digitalisieren. Dann beide mit Umschalteinrichtung vergleichen.

Wenn sich dann keine Unterschiede feststellen lassen, gibt es sie aus meiner Sicht nicht.

[scope]

Wenn du mir noch sagst wo du die Hirnforscher herbekommst, die sich mit Sinnesverarbeitung auseinandersetzen könnte das sogar zu einem Ergebnis führen.

Die Sache ist durchaus kompliziert, aber nicht so kompliziert, wie du sie gerade darstellst.

Die Sachlage sieht doch folgendermaßen aus: Ein Hörer hört mit irgendeinem Reibradspieler mit irgendeinem Tonarm und irgendeinem System an irgendeinem Phono-VV.
Stunden oder Tage später hört er sich einen Direkttriebler oder Riementriebler mit (vermutlich) anderen Komponenten an, und "meint", dass sich das ganz anders anhört.
Im günstigesten Fall befindet sich der selbe Tonarm und das selbe TA-System auf dem zweiten Spieler.

Dabei handelt es sich aber nicht um einen "kontrollierten Hörvergleich", was besonders in Verbindung mit den geringen Differenzen extrem unsicher ist. Um es mal ganz freundlich auszudrücken.

Baut man also diese beiden Plattenspieler in einem Nebenraum auf, und besorgt zwei mal die selbe Platte, ist man der Wahrheit ein gutes Stück näher.  Zwei mal zehn Hörproben, wobei der Hörer den Umschaltzeitpunkt und die Dauer frei wählen kann. Nach jedem Durchgang werden beide Geräte neu gestartet, damit der Hörer den Zeitversatz nicht als Erkennungshilfe nutzen kann.  Die Musik sollte keine stillen Passagen beinhalten. Es soll ja der DRIVE und der BUMMS erkannt werden....nicht das eventuell minimal stärkere Rumpeln des Reibradspielers

Da braucht man keinen Hirnforscher. 

 Der Blick auf den Auswertbogen reicht. 


Caspar:

zwei bis auf den Antrieb identische Duals (1239 und 491A) für einen Vergleichstest heranzuziehen.

Privat organisierte Hörvergleiche (Blindtests)  sind zweifellos interessant, aber eben nicht "schwergewichtig"  Ich bin mir nicht sicher, ob es bei derart filigranen Differenzen besonders vorteilhaft wäre, wenn man ausgerechnet zwei Laufwerke verwendet, die zusammen weniger als eine Tankfüllung kosten. Es sollte schon David gegen Goliath antreten.

[HVfanatic]

Die Duals wären ein Anfang. Und es geht ja um den Spaß bei der Sache.

[Disco]

Ich möchte die Hirnleistungsfähigkeit trotzdem nicht außer acht lassen. Angenommen du hörst Musik. Während diese läuft drehst du minimal am Bassregler. Das hörst du, auch wenn du wieder zurückregelst.
Bereits nach wenigen Sekunden kannst du die Veränderung aber nicht mehr geistig reproduzieren, geschweige denn benennen.

[Pufftrompeter]

Ich möchte die Hirnleistungsfähigkeit trotzdem nicht außer acht lassen. Angenommen du hörst Musik. Während diese läuft drehst du minimal am Bassregler. Das hörst du, auch wenn du wieder zurückregelst.
Bereits nach wenigen Sekunden kannst du die Veränderung aber nicht mehr geistig reproduzieren, geschweige denn benennen.

Wenn Du pausenfrei so oft Du moechtest und wann Du moechtest zwischen A und B umschalten kannst, kannst Du den Hirnforscher nach Hause schicken.

Hinterbandkontrolle geht genauso - und da hab ich zumindest keine Probleme, ohne Hilfe eines Hirnforschers und ohne grenzwertige Inanspruchnahme meiner "Hirnleistungsfaehigkeit" den BIAS korrekt einzustellen oder mit 100% Trefferquote trotz 1a eingemessenem Band/Deck zwischen Vor- und Hinterband zu unterscheiden. 

Wenn ein Unterschied da ist, dann hoert man ihn in einem solchen Aufbau auch ...

Mir macht der bisher vernachlaessigte Null-Test mehr Sorgen: Wuerden 2 gleiche Dreher mit 2 gleichen Systemen und 2 gleichen Platten auch exakt und voellig ununterscheidbar gleich klingen? ich wette, dass das im A/B-Vergleich nicht der Fall ist - zu gross sind die Serienstreuungen von Systemen, Abtastnadeln, Montagegeungenauigkeiten auf der Headshell und bei den Plattenpressungen.

Ohne diesen Test (das waere quasi das obligate "Leerspektrum" ...) ist sowieso jeder andere Test mangels jeglicher Signifikanz hinfaelliger Humbug ...

[Tobifix]

Bei dir scheint die Hirnleistung nicht mal dafür zu reichen was du in deinen vorherigen Posts ( Denglisch ) 
von dir gelassen hasts ,

[Jottka]

Bei dir scheint die Hirnleistung nicht mal dafür zu reichen was du in deinen vorherigen Posts ( Denglisch ) 
von dir gelassen hasts ,

Als stiller Mitleser frage ich mich, wie mit einem Post wie dem zitierten die Diskussion in irgendeiner Weise voran gebracht werden soll...

[Tobifix]

Sicherlich nicht mit dir