PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.

[Pio wer?]

Ist der „kontrollierte“ Hörvergleich nicht einfach eine Umschreibung dafür, mit selbst gewählten Auflagen den Test so abzugleichen, dass ein bereits vorher gewolltes Ergebnis auch eintritt...? Stichwort Pegelanpassung bei Verstärkervergleichen bspw.

[HVfanatic]

Hätte scope sicher machen können. Aber dann hätte man IMMER einen Kandidaten präferiert.

[Armin777]

Nee, nee der Blindtest ist schon nach der Beschreibung völlig korrekt verlaufen - nur ist der aus meiner Sicht praxisfremd.
Es wurde lediglich die Endstufe des Billigreceivers (Tokaido) mit der ML verglichen. Pegeln man beide exakt gleich ein, sind die Unterschiede wahrlich so gering, dass kaum jemand noch einen Unterschied hören kann. Vergleicht man jedoch komplette Geräte miteinander (von der Aux-Buchse an), so wie das in der Praxis eben auch wirklich gemacht wird, dann wird man schon hörbare Unterschiede zwischen diesem Tokaido und einem, sagen wir mal, Sony TA-F870ES bemerken. Da bin ich mir recht sicher. Gehört aber hier vermutlich nicht her...

Beste Grüße
Armin

[HVfanatic]

Threshold gegen Tokaido...

Nur das würde heissen, ich kann mit CD-Player und Tokaido auf höchstem Niveau glücklich werden.

[hal-9.000]

Eigentlich verspüre ich seit graumer Zeit kaum noch Lust hier irgendwo was zu schreiben ... aber dass man die Geräte lautstärkemäßig auf ein identisches Niveau bringt um sie am Klang unterscheiden zu können, muss doch nun wirklich nicht diskutiert werden, oder?

Soweit ich mich erinnere
- wurde beim Tokaido nur Cinchbuchsen wg. des DIN-Anschlusses angebaut, die Veränderungen beschränkten sich ausschließlich auf die zusätzlichen Buchsen
- hat der Tokaido eine abschaltbare Klangregelstufe, von daher war das sehr wohl praxisnah

[sing sing]

Vergleicht man jedoch komplette Geräte miteinander (von der Aux-Buchse an), so wie das in der Praxis eben auch wirklich gemacht wird, dann wird man schon hörbare Unterschiede zwischen diesem Tokaido und einem, sagen wir mal, Sony TA-F870ES bemerken. Da bin ich mir recht sicher.

Sicher nicht. Du hast im Hochpegelzweig viellecht noch eine Verstärkung von 5-10. Das ist technisch nix, da noch wesentlich Fehler reinzubauen wird schwierig.
Daß es Unterschiede gibt stimm ich zu. Bei ner Trashhold erwarte ich eine andere Anfassqualität wie beim Tokaido. Auch hoffe ich daß die verwendete Elektromechanik besser ist.

[Armin777]

Also Mario, der Pegelausgleich wurde doch keineswegs diskutiert!! Aber der komplette Vorverstärker des Tokaido wurde doch bei dem Vergleich umgangen - oder?

Beste Grüße
Armin

[hal-9.000]

Das mit der Lautstärke bezog sich auf den Beitrag von "Pio wer?" ... möglicherweise hab ich das auch falsch verstanden. Sorry, wenn das so rüberkam, als ob ich dich damit anspreche ...

Aber der komplette Vorverstärker des Tokaido wurde doch bei dem Vergleich umgangen - oder?

So wie ich das verstanden/gelesen habe nicht. https://old-fidelity-forum.de/thread-361...pid1231768
Diese Interpretation hat mich an anderer Stelle schon irritiert, hatte aber keine Lust, drauf einen Beitrag zu erfassen, weil ich davon ausgegangen bin, dass das nicht nur mir auffallen dürfte ...

[scope]

Schön dass es wieder sachlicher wird

Aber der komplette Vorverstärker des Tokaido wurde doch bei dem Vergleich umgangen - oder?

Nein, und das wurde auch sehr genau beschrieben. Getestet wurde der komplette Tokaido Verstärker, an dem lediglich die "Klangregler abgeschaltet wurden. Das ist ab Werk eingebaut (straight). Da der Tokaido aber selbst mit aktiven Reglern in Nullpos im relevanten Bereichsehr linear ist (um -o,5 dB) , wäre das nicht unbedingt nötig gewesen.

Er ist mit Sicherheit nicht von irgendenem Sony ES zu unterscheiden. Keine Chance.....Und das hat auch gute Gründe.

[Armin777]

Sorry, dann habe ich das wohl überlesen - ich ging davon aus, da die Threshold eine Endstufe ist, dass man auch nur die Endstufe des Receivers damit verglichen hatte. Wenn das also "praxisgerecht" vorgenommen wurde, und dennoch kein Unterschied wahrgenommen wurde, dann verblüfft mich das zwar, aber ich kann dagegen nichts sagen. Ich muss dann wohl über meine eigenen Wahrnehmungen neu nachdenken.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Sorry, dann habe ich das wohl überlesen - ich ging davon aus, da die Threshold eine Endstufe ist, dass man auch nur die Endstufe des Receivers damit verglichen hatte.

Es ist übrigens ein sogenannter "Vollverstärker", kein Receiver....kein Radioteil.

dann verblüfft mich das zwar

Der Grund dafür?

Ich muss dann wohl über meine eigenen Wahrnehmungen neu nachdenken.

Nicht zwingend, denn viele Verstärker haben keine abschaltbaren Klangregler und verhalten sich in Nullposition nicht absolut Linear. Da kann es vorkommen, dass es im Bereich um 50 Hz schon mal zu Abweichungen von 1 dB dB kommt, was im direkten Umschaltvorgang aber nur mit spezieller Musik hörbar wird. Ansonsten ist das immer noch zu wenig. Ich behaupte, dass die meisten Hobbyhörer daran scheitern werden. Besonders dann, wenn es  im Vorfeld nicht bekannt gemacht wurde.

Gehört aber hier vermutlich nicht her...

Harmlos...
Wenn all deine Beiträge in meinen Threads so viel Themenbezug hätten , gäbe es mit mir wohl kaum irgendwelche Schwierigkeiten.

piower

---

Ist der „kontrollierte“ Hörvergleich nicht einfach eine Umschreibung dafür, mit selbst gewählten Auflagen den Test so abzugleichen, dass ein bereits vorher gewolltes Ergebnis auch eintritt...?

Interessante Theorie.

Bloss wie stellt man es an, dass der Hörer am Ende zwar von "gutem Klang" spricht, aber dennoch nichts unterscheiden kann.
Es wäre leicht, ein Gerät so zu frisieren, dass es schlechter spielt, und auch als solches empfunden wird, aber ein kontrolliertes Unentschieden stelle ich mir schwer vor.

Wie sehen deine Gedankengänge dazu aus?

[scope]

Nochmal Armin

dass sich niemand an der öffentlich gemachten Diskussion beteiligt, der eine abweichende oder gar konträre Meinung zum Thema hat.

Worauf ich eingehe und was ich links liegen lasse ist  nicht mit einer Zensur meinerseits zu vergleichen. (sechs setzen)


Auf die Befindlichekeiten der beiden Herren (weiter oben) gehe ich nicht weiter ein, da mich der Inhalt nicht interessiert. Null komma nichts.
Würden es "die Zwei"  ähnlich behandeln, dann wäre die kleine Welt wieder in Ordnung. Man ginge sich aus dem Weg und alles ist gut.

Das tun sie aber seltsamerweise nicht.

[Armin777]

Nun ja, betrachte das mal von der anderen Seite: Forum bedeutet ursprünglich Marktplatz, man stellt also ein Frage in die Öffentlichkeit und sollte sich dann nicht darüber wundern, wenn sich auch Leute an der Diskussion beteiligen, die eigentlich etwas ganz anderes sagen wollen... Man muss sich dann entscheiden, ob man das Thema nicht besser in kleinerem Kreis diskutiert. man sollte aber auf keinen Fall erwarten, dass sich jene, die etwas ganz anderes sagen wollen, sich auch zuverlässig heraus halten. Aber das weißt Du ja selbst durch jahrelange Erfahrung im HF.

Beste Grüße
Armin

[Ironside]

Blödsinn hoch zehn.

[scope]

und sollte sich dann nicht darüber wundern, wenn sich auch Leute an der Diskussion beteiligen...

Ob ich auf deren Ergüsse dann aber reagiere (genau darum ging es ja weiter oben), bleibt doch mir selbst überlassen...oder ?

In den  Beiträgen, um die es hier geht, haben sich die Leute aber nicht an der Diskussion beteiligt. Sie wollten lediglich los werden, welch böser Mensch ich doch sei.  (usw...usf....)
Das dürfen sie gerne ihrem Frisör erzählen...

Ich reagiere nur dann auf sowas, wenn mir gerade danach ist...  Nicht vergessen....Darum ging es weiter oben....Ich ignorierte ihr Gejammer.

Ist doch legitim...oder?

[HVfanatic]

Wenn man Deinen Blindtest nicht selbst probiert hat, ist es sehr schwierig, die Ergebnisse zu glauben. Mir gefällt das Resultat auch nicht, aber im aktuellen Setup sehe ich keine Fehler.

---

Und das ist offensichtlich auch ein Problem der Zweifler. Diverse Hifi-Magazine stehen auf der Seite der Zweifler. Wenn das jetzt alles nur noch Verkaufsförderung ist, nicht auszuhalten.

Ich hoffe immer noch, ein Proband schafft es mal.

[scope]

Diverse Hifi-Magazine stehen auf der Seite der Zweifler.

Stell´ dir doch mal vor, es wäre nicht so....
Ein Chefredakteur der "Audio" veröffentlichte vor Jahren einen Bericht (Titelseite : Versaut schlechter Strom den Klang) und kam nach Tests zum Ergebnis, dass es eben nicht so ist.

Die Leserbriefe in der nachfolgenden Ausgabe waren "interessant" (Abo Kündigungen, Beschimpfungen, Herzattacken usw.)  Der Chefredakteur war kurz darauf nicht mehr da. Die Gründe dafür unbekannt.

Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Ich hoffe immer noch, ein Proband schafft es mal.

Volker Krings konnte die Burmester 911 vom Universum Dynamics treffsicher unterscheiden.  Peter  alias E-Schrotti (und meine Wenigkeit) ebenso.

Die Ursache war überdeutlich. Es waren afair bis zu 3 dB  (!)

[HVfanatic]

Aber damit hatte das Ding einen deutlich verbogenen Frequenzgang - war also "Schrott".

[scope]

So furchtbar schlimm war der eigentlich gar nicht. Wenn das "Schrott" ist, dann sind es diverse Dreikopf Decks oder Bandmaschinen -deswegen- auch.  Die finden aber trotzdem ihre Liebhaber.
Man konnte mit passender Musik bemerken, dass es "ganz tief unten" etwas dünner ist. Nur daran konnte man den Universum erkennen, und es hätte mich 30 Minuten bis 1 Stunde gekostet, dem Gerät diesen Fehler auszutreiben. Es sind etwas knapp dimensionierte Koppelkondensatoren.

https://old-fidelity-forum.de/thread-21865.html

Viel gravierender sind die schlechten Störabstände, die man über einen Kopfhörer bestimmt gehört hätte, wenn man wiederum Musik mit komplett stillen Passagen verwendet hätte.
Durch die vorher bekannt gegebenen Messungen wusste man, worauf man achten , und welche Musik man verwenden muss, um im Test Erfolgreich zu sein.

Mit Acapella oder einem Wandergitarren-Solo  hätte man keine Chance gehabt.

[Dude]

Um mal wieder zu den Laufwerken zurückzukommen, müsste man vor einem Blindtesttest aber m.E schon dafür sorgen, das die Dreher auf annähernd gleicher Geschwindigkeit laufen oder das zumindest vorher prüfen/messen. Die 20kg-Plattenteller-Bohrinsel-Riementriebler mit Synchronmotor haben, mal abgesehen von den gerne mal unterdurchschnittlichen Gleichlaufwerten, diesbezüglich wohl oft recht üppige Abweichungen (Fertigungstoleranzen?), die nichts mit den Schwankungen der Netzfrequenz zu tun haben. Ob es mit den gegen Aufpreis erhältlichen (für nur +500,- Euro quasi hinterhergeschmissenen )  geregelten Netzteilen wirklich besser wird, halte ich nicht unbedingt für gesichert. Tonhöhenunterschiede fallen dem geschulten Gehör doch recht schnell auf. Aus dem selben Grund sollte man während des Tests auch mal ein Auge auf die Netzfrequenz haben, nicht dass das Netz zufällig zu dem Zeitpunkt knietief in der Sekundärreserve ist und bei den Großverbrauchern schon die roten Telefone klingeln. Ist zwar unwahrscheinlich, aber man hat schon Kühe kotzen gesehen.

[Goldmakrele]

Wieso sollte die Netzfrequenz einen Einfluss auf den Gleichlauf haben? Derart steinzeitliche Motoren werden doch wohl schon lange nicht mehr bei Plattenspielern eingebaut.

[Dude]

Nicht auf den Gleichlauf, sondern auf die Geschwindigkeit. Synchronmotor eben.

[Tobifix]

Wieso sollte die Netzfrequenz einen Einfluss auf den Gleichlauf haben? Derart steinzeitliche Motoren werden doch wohl schon lange nicht mehr bei Plattenspielern eingebaut.

Ist bei mindestens 70% drinn

[Goldmakrele]

Das glaube ich kaum.

[Tobifix]

Ist aber so