Wer baut Spule für Sony Elektromagnet nach?

[Armin777]

hast Du noch so einen kaputten Umschalter Armin?
Am besten einen bei dem der Spulenkörper noch brauchbar wäre, vielleicht lässt sich damit was anfangen.

Nee, leider nicht, Karsten. Bei uns bekommen die Kunden sämtliche ausgewechselten Teile zusammen mit dem Gerät zurück.

Beste Grüße
Armin

[Antonio]

Hallo Silomin das mit Post 32 stimmt. Die Frage war aber nach einer Einschätzung/Erfahrungswerten ob 1,2v Reserve (24v in Reihe Ausführung) reichen oder ob es 2,4v sein müssen (48v Spulen parallel). Wir werden auch jeden Fall die 24er testen da schon bestellt (C:
Gruss Antonio
PS: die Kombi 12v + 24v Relais = nominell 36 v habe ich mir auch angesehen, durch den deutlich geringeren Spulenwiederstand der 12v Spule (400Ihm zu 1600Ohm) würde dort die abfallende Spannung in Reihenschaltung zu niedrig sein, das Ventil würde nicht Schalten....

[Antonio]

Noch ne Rechnung:

wenn bei der Kombi 24v + 12v Relais in Reihe beim 12v Typ statt des standard (ML2) ein high sensitiv (SL2) Typ genommen wird dessen Spule statt 400Ohm 800Ohm besitzt stellen sich bei Reihenschaltung die Spannungsabfälle bei 36v Ansteuerung mit 24v und 12v auf Nominalwerte ein!! Punktlandung!

Eine weitere Möglichkeit wäre bei den bereits gekauften 24V Relais die Spulen parallel zu betreiben. Sie würden dabei mit höherer Spannung und Verlustleistung als nominell betrieben aber laut Datenblatt ist eine Überschreitung der Spannung um 200% erlaubt. Verlustleistung wäre dann 810mW statt nominell 360mW.

Meinungen?  

PS: sitze in Zug und Langweile mich gar nicht (C;

Gruss, Antonio

[Silomin]

Bei den bistabilen Relais liegt der Anker, im Ggs. zu den zumeist hängenden Ankern der monostabilen. Monostabile schalten meistens schon bei 50% von Unenn, d. h. das Delta von 20% zu den 70% der Bistabilen wird nur zur Überwindung der Reibung benötigt. Keiner der Hersteller der bistabilen Relais wird sich die Mühe gemacht haben, dem Anker eine reibarme (z. Bsp. PTFE-) Hülse zu spendieren. Da der Sony wie auch der HK beim Einschalten die Relais aktiviert, um einen definierten Ausgangszustand herzustellen, sind sie quasi im ,Dauereinsatz'. Das Relais muss genügend Reserven haben, um den (Reibung=) Abrieb beiseite schieben zu können. Höherer Strom bedeutet aber auch mehr Wärme, die die Spulen und im Schlepptau den Spulenkörper, Richtung Kern fließen lassen. Das Ergebnis dieses Prozesses sind die festgefressenen Anker. Die durchgebrannten Spulen kommen erst als Reaktion auf den an falscher Stelle stehenden Anker.
Bei der 12V + 24V Kombi wird das leichtere 180mW nur früher den Geist aufgeben.
Wenn sich der Kern langsam festfrisst, kann man bei den 24V-Typen zumindest noch mit den 36V versuchen, ein Paar Jahre herauszuschinden.

[Antonio]

So, bin jetzt wieder zuhause und habe es geschafft in meinem letzen Beitrag #78 das Datenblatt von Panasonic hochzuladen  

 Silomin, bin nicht sicher ob ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe.

Im HK und im Sony brennen nachweislich in propietären Schaltern Magnetschalterspulen durch. Bein Sony heisst der Schalter Alps-3-40-11, ich nehme an eine Sonderanfertigung.

Was wir hier aber gerade versuchen zu bewerten sind Großserienrelais in verschiedenen Konfiguratonen im Einsatz innerhalb ihrer Spezifikation als Ersatz. Die sind zwar irgentwie auch Magnetschalter aber wesentlich anders aufgebaut als die von HK und Sony. Können die beiden Konzepte wirklich bezüglich Schadensmechanismus und Haltbarkeit in dieser Anwendung verglichen werden?

Wenn also die Relais innerhalb Ihrer Spezifikation betrieben werden (12V SL2, 24V ML2) warum sollen dann die 12V früher kaputt gehen? Das habe ich nicht kapiert.

Die Spulen der 24V ML2 Typen hätten in Reihe kaum Reserven zur minimalen "Losreiss-" oder Schaltspannung, wenn die beiden Spulen nicht genau die gleichen Wiederstände haben verschieben sich die die Spannungsabfälle und eine könnte nicht schalten, oder die Spulen werden warm, der Wiederstand erhöht sich, dadurch fliesst weniger Strom die Spulen schalten nicht mehr...

Im Falle von 24v ML2 Typen mit zu 36V parallel geschalteten Spulen, laufen die immer beim Schalten mit Überlast zum Nominalwert bleiben aber immer noch innerhalb der Spezifikationen! Da die immer nur beim Einschalten der Anlage und beim Umchalten von Wiedergabe auf Aufnahme und zurück ganz kurz geschaltet werden kann kaum ein schädlicher, thermischer Zustand eintreten, oder irre ich mich?

Ich kann halt eine Analogie zu den HK und Sony Magnetschaltern mit festklemmen des Kerns usw. nicht so richtig sehen, aber vielleicht fehlt mir dazu das Wissen und/oder die Erfahrung.

Rein nach Datenblatt den sichersten Betrieb sollte die Kombi 12V SL2 und 24 ML2 in Reihe darstellen => dort laufen beide Spulen angetrieben bei 36V innerhalb ihrer Nominalwerte was Spannung und somit Verlustleistung angeht.

Wenn ich einen Denk- oder Rechenfehler habe dann bitte ich um freundliche Belehrung (C:

Grüsse, Antonio

[Silomin]

Also der Karsten passt auf, wie ein Schießhund. Gut so.

Anbei die Montageanleitung:



Die roten Pfeile kennzeichen vier Stützpunkte, ausgeführt als normale Anschlüsse, die hier aber nur dazu dienen, die Leiterbahnen zu entflechten.

Normaler Weise nimmt man dafür VIAs. Bei VIAs wechselt eine Leiterbahn den Layer, also bspw. von der Ober- zur Unterseite. Erfahrungsgemäß gibt es mit denen aber bei der Herstellung immer Ärger. Um den zu vermeiden gibt es besagte Stützpunkte.

Die Platine soll nur die Kontaktfolge - beispielhaft mit 1 2 C gekennzeichnet - in die richtige Reihenfolge bringen. Um die Platine nicht zu vertauschen, ist sie mit Head (im Bild links) und Tail auf der Lötseite gekennzeichnet.

[Der Karsten]

entweder kann ich Dir da nicht folgen oder ich kapier garnix mehr.
Warum sind denn alle Anschlüße unten, soll ich die dann mit Drähten zur Platine vom Sony verkabeln? und wie ist die Relaisplatine
auf der Sonyplatine befestigt?
Macht für mich irgendwie keinen Sinn.

Ich hab das mal so gemacht wie es für mich dann auch einen Sinn ergibt, sieht zwar wirr aus und ich muß ein paar Drahtbrücken und Durchkontacktierungen setzen, ist aber trotzdem vollkommen korrekt verschaltet.
Die Spulenanschlüße S1 S2 und die Schalteranschlüße können noch entsprechend im Abstand versetzt werden damit sie in die Originallöcher der Sonyplatine passen, aber so setz ich die einfach drauf und verlöte die auf der Leiterplattenseite der Sonyplatine.
Die Spannung werd ich mit nem R (2W) und ner Zenerdiode (1,3W) auf 24v DC drosseln, dass sollte für diese Beiden Relais ausreichen.

Maaße sind 70mmx14mm und die Höhe kommt auf ca 15mm
Platine komplett



Leiterbahnen oben & unten


Leiterbahnen oben


Leiterbahnen unten


oben




unten



Ob ich das aber dann so mache weiss ich noch nicht, denn in der Zeit die ich brauche um die Platine herzustellen hab ich die Relais aufgeklebt und frei verdrahtet.

[Silomin]

Äh ... zwei Dinge:
Deine Maßangaben hauen nicht hin. Die Platine kann nicht 70mm lang sein, wenn ein Relais allein schon auf 35,5mm kommt. Mit dem Versatz (die beiden Relais' auf der Platine nicht direkt aneinander setzen) um einen halben Rasterpunkt (RP = 2,54mm) kommst du auf rund 72,5mm (wie ich). Ich hatte nur eine Anschlussreihe ausgeführt, um deine Vorgabe von 14mm Breite einzuhalten. Zweireihig - wie dein Entwurf - liegt zwangsläufig bei 17,5mm (10mm Relaisbreite + 2 RP für die Anschlüsse + je einen halben RP bis zur Platinenkante).
Die Idee mit der Zenerdiode ist m.M.n. nicht so großartig, denn das Thema Spannung war eigentlich durch.

Ich bleibe beim Thema Platine so lange in der Spur, bis es entweder klappt oder ihre Nutzung verworfen wird. Erstelle morgen also Zweireihig mit 17,5mm Breite neu, kein Problem.

Einzig die Ausrichtung ist jetzt dafür wichtig:
1. entweder beginnt die Platine linksbündig mit dem ersten Umschalter, dann sitzen die Anschlüsse von Coil B in etwa mittig von Relais2 oder
2. rechtsbündig mit dem Spulenanschluss Coil B und der erste Anschluss des ersten Umschalters in etwa mittig von Relais1.

Habe ja bisher kein Bild gesehen, wierum das Original-Relais in der Sony-Platine steckt.

[Antonio]

Hallo,

habe heute den Magnetschalter zerlegt. Der Spulenkörper war wie vermutet auf der rechten Seite geschmolzen und sehr spröde. Beim Abwicklen der rechten Spule ist dieser zerbrochen. Ich konnte aber vorher die relevanten Masse abhnehmen und eine Handzeichnung anfertigen die inzwischen bei meinem Bruder ist der wiederum sich am 3D Druck versuchen wird. Ich weiss allerdings noch nicht wann die Spulenkörper da sein werden. Er checkt gerade die Materalien die er zur Verfügung hat um ein Material zu nehmen das eine möglichst hohe Temperaturstabilität aufweist. Mit welchen Temperaturen im Spulenkörper müssten wir rechnen?
Übrugens der Kolben liess sich nachträglich auch nicht durch den Teil des Spulenkörpers führen dessen Spule noch i.I. war. Er klemmte auch hier....






Hier die gemessenen Drahtstärke inkl.Lackierung (ca. 0,135mm):


Grüße, Antonio

[Der Karsten]

Platine sitzt sorum drinn, unten sind die Spulenanschlüße oben die Schalterkontakte







Meine Platine hat genau 71,755mm x 15,24mm und das ist das absolute Maximum an Platz der da ist. Ich kann Dir die Datei gerne schicken, nützt Dir aber nix da Du die nicht mit deinem Programm öffnen kannst
....Die Idee mit der Zenerdiode ist m.M.n. nicht so großartig, denn das Thema Spannung war eigentlich durch....
seit wann, und warum ist das dMn nicht großartig? beide Spulen bekommen so 24V DC da Paralellschaltung, Stromaufnahme ist laut Datenblatt maximal 800mA (Beide) im Schaltzustand, geschaltet wird aber eh nur immer eins, wo also ist das Problem?

[Silomin]

Antonio
Schauen wir doch erstmal, welche wirklich wertvollen Lösungsvorschläge von all den
Im-Original-Instandsetzen-Irgendwas-Draufwickeln-Mehr-oder-weniger-spielt-keine-Geige-langsam-mit-Bohrmaschine-Ihr-macht-ne-Staatsaktion-draus-KLUGSCHNACKERN jetzt kommen.
　
Beim 3D-Druck kann die Temperaturfestigkeit nicht höher liegen, als die Düsenheizung schafft. Umso heißer, umso dünnflüssiger, umso weniger maßhaltig.
Mit welcher Temperatur an der Spule zu rechnen ist, weiß ich nicht. Wenn also der 3D-Druck schon bei verhältnismäßig geringen Temperaturen fließt (nicht schmilzt !) ist damit eigentlich nichts gewonnen.
　
Würde lieber den Ansatz verfolgen, jetzt ein Rohr- bzw. Hülsenmaterial zu suchen, dass nur geringfügig größer als der Stößel ist. Die Kopfplatten und den Trenner kann man auch mit Platinenmaterial o. ä. nachbauen. A+O bleibt die Hülse und dass dürfte das KO-Kriterium für den Nachbau sein.
　
Als letzte Mechanik-Idee könnte ich mir zwei Zugmagnete vorstellen, die auf einen Bowden-Zug wirken. Der Betätigungsweg beträgt nur 1/10 Zoll.
　
Karsten
Ui ui ui ... 24V bei 800mA macht ... Augenblick, wo ist der Taschenrechner ... ui ... da muss ich erstmal ins Datenblatt für den 2SC1364 schauen
　
Was die Eagle-Darstellung betrifft, sieht man schon, dass da einfach die Zeit fehlt, sich mit dem Programm intensiver beschäftigen zu können. Daher schmunzle ich jetztmal milde bei den auf den 1000stel mm genauen Angaben.
　
Es wird ja reichen, wenn die Platine - egal ob 15, 17 oder sonstwas breit - mit nach unten hängenden Relais eingebaut wird. Die paar Widerstände und Elkos lassen sich bestimmt etwas beiseite drücken, um in 15mm Höhe etwas Platz zu schaffen. BTW: Der Alu-Deckel passt nimmer drauf !
　
Kopfüber bietet auch die Möglichkeit sie etwas hoch oder runter schieben zu können. Trotzdem kurz nachfragen ... A, B, C oder D und dabei immer an die 72,5mm denken ...

[Gorm]

Hier die gemessenen Drahtstärke inkl.Lackierung (ca. 0,135mm)

Wie sicher ist die Messung?
Bei solch kleinen Durchmessern können schon geringe Verformungen, wie einmalige Biegungen oder starke Erhitzungen des Drahtes das Meßergebnis beeinflussen, d.h. wenn möglich den Draht vorsichtig recken und an verschiedenen Stellen mehrfach messen.
0,12mmCuL wäre nahe liegend oder doch nur 0,1mm? Zur Klarheit könnte die gestreckte Länge und der Widerstand der heilen Wicklung beitragen.

[Der Karsten]

Ich hab grad die Info bekommen das ein Relais bei 24V DC 200mA Strom zieht, macht bei zweien (und die schalten ja niemals gemeinsam) 400mA.
Wo hast Du die Information 2sc1364 her? da ist ein 2sc1475 (100V 1A 0,75W) verbaut
Diese hab ich durch BC639 ( 100V 1A  0,8W) ersetzt. Sollte also bei 400mA, die ja sowieso nicht zustande kommen, dicke ausreichen Oder?

D ist richtig

Ich werd jetzt aber dazu hier nichts weiter schreiben solange ich die Bauteile nicht hier, und die schwere Anlage wieder auf dem Tisch hab. Ich hab nämlich keine Lust die ständig auseinander zu bauen um was nach zu messen.

Was die Sache mit Target angeht, das Programm ist absolut genau und ich kann damit auch umgehen, dass also zu belächeln ist einfach mal daneben.
Die Schiebelehre ist zwar nicht die genaueste aber alles was ich bisher mit Target genacht habe hat auf´s hundertstel gepasst, und das sind nicht nur pillepalle Relaisplatinen.





Falls Du immernoch Zweifel haben solltest schick mir bitte deine Mailadresse ( hab ich wohl versehentlich gelöscht) dann schick ich Dir die Platine als PDF, dann kannst Du es selbst ausdrucken und nachmessen.

Hier mal ein Beispiel für die Genauigkeit, die Chinch Buchsen müßen später auch in die mit diesem Programm
( Frontplatten Erstellen) gefertigte Rückwand passen und das tun sie exact.





Nebenbei bemerkt bin ich auch in der Lage schwierige Platinen ohne Target & co herzustellen, die zeichne ich dann per Hand und Lineal, dauertt zwar länger wird aber auch gut.

[Silomin]

EDIT: Post bezieht sich auf 0,135mm Lackdrahtstärke

Bin da auch etwas am Schlingern
könnte AWG 35 oder 36 sein

AWG35 hat 1125 Ohm pro km
AWG36 1426

Holger: Woher weißt du, dass man beim Abwickeln auf das Bremsen achten muss ?

[Gorm]

0,135mm gibts auch, ist aber nicht so verbreitet wie 0,12 oder 0,15mm.

Woher weißt du, dass man beim Abwickeln auf das Bremsen achten muss ?

In einer früheren Abteilung war eine "Ankerwickelei" mit ausgebildeten Elektromaschinenbauern integriert. Bei dünneren Drahtstärken war an den vorhandenen Spulenwickelmaschinen die Einstellung der Bremse für die abwickelnde Vorratsspule trikki, bei zu wenig Bremskraft gabs ein Knäuel, bei zu viel nen Riß ... Wenn da Schwachstromer mit kleinen Spulen kamen, hams die Junx gern darauf hingewiesen, daß sie Maschinen wickeln. Der Bereich war mit der Wende recht einfach auszugründen, wurde dann als Standort eines großen Traforeparateurs aus dem Ruhrpott ausgebaut und macht jetzt am liebsten Hochspannungstrafo, die als Schwertransport kommen.

[Silomin]

Hatte in einem Kabelwerk gearbeitet, wo die Bremsen dermaßen angezogen wurden, dass sich die Adern auslängten und sie prompt den VDE-Faden verloren. Da durften dann alle bis zur nächsten Prüfung drei Wochen lang putzen. Nach der Wende dicht gemacht, weil Wegfall Berlinsubvention.

[Silomin]

Ich hab grad die Info bekommen das ein Relais bei 24V DC 200mA Strom zieht, macht bei zweien (und die schalten ja niemals gemeinsam) 400mA.
Wo hast Du die Information 2sc1364 her? da ist ein 2sc1475 (100V 1A 0,75W) verbaut
Diese hab ich durch BC639 ( 100V 1A  0,8W) ersetzt. Sollte also bei 400mA, die ja sowieso nicht zustande kommen, dicke ausreichen Oder?

Du hast im Schaltbild den rechten 1475 genommen, ich fälschlicherweise den linken 1364. Aber egal ob links oder rechts oder 639, ist alles TUN mit einem Watt Pmax. Bei 24V und 0,4A haben wir da jedoch ein Pmax von 9,6W. Es wäre zu überlegen, ob dort nicht irgendwas im TO-126 Gehäuse sein sollte, irgendein BD bla blups.

[Der Karsten]

Ich werd nen BD 139 nehmen, der hat 12,5W und sollte von der Bauform und dem Pinout noch passen.

[Silomin]

Was die Sache mit Target angeht, das Programm ist absolut genau ...

Hier hast du was in den falschen Hals bekommen.

Meine Aussage bezieht sich auf ,,genau 71,755mm" in Post #85.

Hier lacht oder lächelt niemand, sondern es wird milde geschmunzelt. Es ging nicht um das relative Maß oder dessen Ermittlung, sondern nur um die Angabe als solche. Denn so ein 1000stel mm = 0,001mm = 1 müh ist ein Hauch von nichts, selbst fünf davon sind kaum mehr.

Noch nicht einmal deine Schiebelehre macht sich die Mühe mit dem müh. Warum auch ? Ein menschliches Haar ist 100x breiter.

Deine weiteren Ausführungen basieren auf o. g.

Um Haaresbreite streiten ? Auf garkeinen Fall.




EDIT: einige Formatierungen geändert

[Antonio]

Du sollst nicht mitten in der Nacht posten! So oder so ähnlich sollte es heissen.

Karsten, ich habe mich in der Berechnung der Verlustwärme verrechnet, genauer ich habe in die falsche Zeile im Datenblatt gegriffen: das 24V ML2 Relais setzt bei 24V Versorgung laut Datenblatt 360mW um nicht 200mW dh. bei zwei Spulen parallel 720mW (2x 15mA = 30mA).
Legen wir nun anstatt 24V die 36V an so zieht eine Spule 36V/1600Ohm = 22,5mA, zwei also 45mA. Die umgesetzte Leistung in beiden Spulen wäre 36V * 45mA = 1620mW. Allerdings sind 36V Betriebsspannung genau 150% der Nominalspannung und somit innerhalb der Spezifikation.

Grüsse, Antonio

PS: das gilt natürlich nur für Panasonic Relais andere Hersteller mögen andere Spulenwerte haben...

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Der Spulenkörper ist bereits in der Fertigung:


Antonio

[Der Karsten]

die Relais sind grade eingetroffen.
Ich hab sie mal durchgemessen.
Spulenwiderstand 1670 Ohm
Stromaufnahme bei 24V DC = 0,0142A;  24 x 0,0142= 0,3408 W;  x2 Spulen = 0,6816 W = 682mW gerundet.

Der BC639 mit 1 A 0,8W sollte dann noch dicke reichen zumal die ja nur kurz die Masse durchschalten und dann wieder ohne Last sind. Die Änderung auf 24V DC ist also angesagt, andernfalls müßten die Transistoren geändert werden und ob die Relais bei 150% Nominalspannung lange mitmachen ist nicht gewiss.








Da ich aber grad noch ein anderes Gerät auf dem Tisch hab komme ich wohle erst Ende der Woche dazu hier weiter zu machen.

[scope]

Der Spulenkörper ist bereits in der Fertigung:

Arbeitet ihr beide jetzt parallel aneinander vorbei? 

Meine Prognose aus #27 ist zu 50% erfüllt......Enttäuscht mich bitte nicht!

[Antonio]

Hallo Karsten, sind das Panasonic Relais? Übrigens, hab rumgefragt und keine SL2 12V Typen in DE gefunden. Es gibt solche in USA und Hongkong aber die Lieferzeit ist zu lang....
Gruss, Antonio

[Silomin]

Jain. Diese Relais wurden mal von SDS (Deutschland) entwickelt. SDS wurde später von Panasonic/Matsushita übernommen und noch später als Nais aus dem Konzern ausgegründet.

[HVfanatic]

scope, Du altes Lästermonster: Es gibt 2 Versionen: Die Originalgetreue, und den "Highend-Mod". Mit dem neuentwickelten Dual-Relais-Konverter klingt es nachher um Längen besser. Es braucht BEIDE Lösungen, um die Unterschiede im Hörtest zu evaluieren. Schon klar, dass Du das nicht verstehst.