Kopfhörer und Crossfeed

[akguzzi]

Hallo zusammen,

ich bin vor einiger Zeit auf einen Artikel zu diesem Thema gestossen. Da ich gerne und häufig Kopfhörer nutze, habe ich mittlerweile einige Filter aufgebaut und erste Eindrücke gesammelt. Ich weiß... gibt es schon lange, ich habe Artikel aus den 80ern gefunden, und ist an mir vorbeigezogen. Scheint auch, trotz einiger kommerzieller Geräte mit zuschaltbarer und auch variabler Crossfeed-Integration, eine Nische zu sein. Wird natürlich, wie sollte es anders sein, in der Wirkung in allen Schattierungen beschrieben.
Gibt es hier Kopfhörer-Fans die Crossfeed nutzen? Kaufgeräte oder Selbstbau? Eindrücke?

schönen Tag
Andreas

[winix]

Es gibt zumindest eine Diskussion zum Thema

[akguzzi]

Das Thema wurde zumindest oberflächlich angekratzt... aber anscheinend wohl doch eher uninteressant.

schönen Tag
Andreas

[winix]

Ob das allgemein so ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Hauptsächlich nutze ich Kopfhörer, um möglichst genau hinzuhören,
was mit der Konserve abgebildet wird.
Hilfreich dabei ist es, jeglichen Einfluss des Raums auszuschliessen.
Es wäre hier widersinnig, bei der Wiedergabe etwas Beizumischen,
was nicht in der Aufnahme enthalten ist.

[rolilohse]

Cross Feed (oder besser Cross Field ) hat mein Toshiba-Kopfhörer auch:



Der klingt aber sowieso nur so mittelprächtig und macht zudem heiße Ohren, wiegt dafür aber Tonnen. Daher dient er hauptsächlich als Deko-Objekt, weil hübsch ist er ja!

Gruß Roland

[winix]

Wie schön, dass sich über Design trefflich streiten lässt.
Mir z.B. gefällt die Prä-Sprechfunk-Anmutung aus der Morse-Bude überhaupt nicht.

[akguzzi]

Es wäre hier widersinnig, bei der Wiedergabe etwas Beizumischen,

was nicht in der Aufnahme enthalten ist.

Aber das wäre ja schon einmal eine Diskussionsgrundlage...

Vereinfacht gesagt verstehe ich das Prinzip so, dass die Signale rechts und links anteilmäßig einander(mehr oder weniger stark) beigemischt werden... so wie es ja beim Hören über Lautsprecher auch geschieht. Das hat für mich zunächst einmal nichts mit der Beimischung von Effekten oder sonstigem zu tun was die Wiedergabe-Genauigkeit ansich beeinträchtigen würde. 
Bisher habe ich recht einfache Filter aufgebaut, über die Wirkung bzw. Effektivität von komplexen Aufbauten(kompletten KHV) kann ich noch nichts sagen. Deshalb auch meine Frage nach Erfahrungen. Software-PlugIn (foobar) ist sicher eine Möglichkeit schnell Veränderungen darzustellen... habe ich allerdings noch nicht wirklich intensiv ausprobiert.

schönen Tag
Andreas

[jotpewe]

Info über einen einfachen Selbstbau...

[Test]

Meines Erachtens ist der Einsatz von Crossfeed-Einrichtungen völlig sinnlos.
Ausnahme:
Man hört ausschließlich Beatles (Gitarre ganz links und Gesang ganz rechts), oder Captain Beefheart and his magic Band (Safe as Milk).

In der Regel würde man nämlich eher DAS GEGENTEIL einer Crossfeed-Schaltung benötigen, da der Großteil der Audio-Aufzeichnungen eher zu monophon gestaltet ist (sodaß die Schallereignisse oft (und im Extremfall auch sehr störend) "im Zentrum des Schädels" zu orten sind).

In Verbindung mit einem Kopfhörer sind Mono-Aufnahmen mit Abstand am Schlimmsten (Auch die Sprachverständlichkeit bei einem Hörspiel leidet bei Mono extrem.).

[akguzzi]

Meines Erachtens ist der Einsatz von Crossfeed-Einrichtungen völlig sinnlos.

Überlegung, Meinung oder Erfahrung?

Hast Du schon mit Geräten Vergleiche angestellt, wenn ja mit welchen? Dahin ging ja meine Frage/Themenstellung.

schönen Abend
Andreas

[jotpewe]

Da ich schon immer ein Fan von Kunstkopfaufnahmen war und auch gerne binaurale Medien höre, bin ich jetzt gerade nach diesem Thread am Überlegen, mir einen KHV mit Crossfeed-Technik zuzulegen... 

[akguzzi]

Info über einen einfachen ?Selbstbau...

diesen Selbstbau habe ich bereits nachvollzogen... die originale Quelle ist Headwize.org. Dort nennt sich das "Enhanced-Bass-Filter". Allerdings empfiehlt der dortige Autor den Einbau zwischen Signalquelle und Kopfhörerverstärker, daran habe ich mich gehalten. 

Bisher habe ich da noch keinen direkt umschaltbaren Aufbau genutzt... das macht einen fairen Vergleich etwas schwierig. 
Aber Danke für deinen Hinweis auf die Schaltung!

viele Grüße
Andreas

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Da ich schon immer ein Fan von Kunstkopfaufnahmen war und auch gerne binaurale Medien höre, bin ich jetzt gerade nach diesem Thread am Überlegen, mir einen KHV mit Crossfeed-Technik zuzulegen...  

Aber welchen ??? Die "etwas" luxuriöseren Modelle sind ein echtes Invest...

[Test]

Seit 30 Jahren benutze ich praktisch täglich Kopfhörer (in sämtlichen Preisklassen, bzw. Qualitätsstufen).
Und es ist kein einziges Mal vorgekommen, daß eine Crossfeed-Einrichtung erforderlich gewesen wäre.

Es gab nur Fälle, in denen DAS GEGENTEIL von Crossfeed erforderlich gewesen wäre. Aber diese Fälle waren derart selten, daß ich mir nicht die Mühe gemacht habe, das (zu monophone) Audiomaterial in Richtung einer künstlichen Stereophonie zu bearbeiten.
(Ich besitze eine Vielzahl an Studio-Effektgeräten.)

[jotpewe]

(...)

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Da ich schon immer ein Fan von Kunstkopfaufnahmen war und auch gerne binaurale Medien höre, bin ich jetzt gerade nach diesem Thread am Überlegen, mir einen KHV mit Crossfeed-Technik zuzulegen...  

Aber welchen ??? Die "etwas" luxuriöseren Modelle sind ein echtes Invest...

Es gibt von Meier-Audio den Corda JAZZ-FF gerade im Corona-Summer-Sales-Angebot für 260 statt sonst 425.
Das wäre dann nicht ganz so viel.
Ist aber immer noch soviel, dass ich noch überlege... 

[Test]

Da ich schon immer ein Fan von Kunstkopfaufnahmen war und auch gerne binaurale Medien höre, bin ich jetzt gerade nach diesem Thread am Überlegen, mir einen KHV mit Crossfeed-Technik zuzulegen... 

Hier unterliegst Du einem Trugschluß.
Denn:
Eine Kunstkopfaufnahme ist DER Inbegriff für plastische Räumlichkeit.
Und Crossfeed ist gerade DAS GEGENTEIL davon, geht also (variabel) in Richtung Mono.
Der "Nutzen" von Crossfeed ist also (vom Prinzip her) alleinig auf Beatles-Aufnahmen beschränkt

[akguzzi]

Seit 30 Jahren benutze ich praktisch täglich Kopfhörer (in sämtlichen Preisklassen, bzw. Qualitätsstufen).

Und es ist kein einziges Mal vorgekommen, daß eine Crossfeed-Einrichtung erforderlich gewesen wäre.

Ich möchte deine Überzeugung für dich garnicht anzweifeln und ist ja auch schön, dass Du nichts vermisst.
Allerdings stelle ich mir die Frage wie Du das entscheiden kannst ohne anscheinend konkrete Erfahrungswerte zu haben? Ebenso geht es ja bei Crossfeed genau darum den (fehlenden?) räumlichen Eindruck bei Kopfhörernutzung zu verbessern.
Ich habe für mich, zumindest bei den bis jetzt genutzten Filterschaltungen, festgestellt dass ein pauschales Gut/Schlecht wohl nicht so einfach ist. Die Wirkung ist bei unterschiedlichem Material von auffällig bis nicht vorhanden... sollte also, zumindest für mich, schaltbar und vielleicht sogar in verschiedenen Stufen regelbar sein. Ich empfinde es zumindest als interessantes Feld. 

viele Grüße
Andreas

[jotpewe]

 Test:


OK, das hatte ich anders verstanden.

Denn die Kunstkopfaufnahmen waren so, als ob ich trotz Kopfhörer vor der Bühne sehe und nicht mittendrin.
Und das - hatte ich so verstanden - macht dann auch Crossfeed.

Hmmmh. Spannendes Thema! 

[akguzzi]

Crossfeed soll durchaus einen räumlicheren Eindruck erzeugen... indem eben wie beim Hören vor den Lautsprechern Teile des linken Signals rechts gehört werden und umgekehrt. Beim Kopfhörer habe ich oftmals(durchaus auch abhängig von der Aufnahme) das Gefühl rechts und links "beschossen" zu werden ohne dass sich ein gestaffeltes Bühnenbild aufbaut. Ich habe nicht die Hoffnung den Effekt von aufwendigen Kunstkopfaufnahmen erreichen zu können, die Schaltungszauberer/Hersteller von KHV mit teilweise aufwendiger Crossfeed-Technik sicher auch nicht. Lediglich eine Verbesserung der abgegrenzten Rechts/Links-Wahrnehmung wäre doch schon was. Im Übrigen habe ich schon Mono-Aufnahmen hören dürfen die einen durchaus räumlichen Eindruck hinterließen. Ohne das Thema jetzt unnötig auszudehnen würde ich vermuten, dass unser Gehirn beim Hören da Korrekturaufgaben übernimmt die man nicht unterschätzen darf.
Aber bleiben wir doch zunächst beim Thema: wer hat KHV mit Crossfeed-Technik(auch DIY) in Benutzung (gehabt) und kann Erfahrungen beitragen?

viele Grüße
Andreas

[Test]

"Ebenso geht es ja bei Crossfeed genau darum den (fehlenden?) räumlichen Eindruck bei Kopfhörernutzung zu verbessern."

Wie oft muß man es denn NOCH erwähnen?
Bei Crossfeed geht es eben NICHT darum, einen "räumlichen Eindruck" zu verbessern, sondern UM DAS PURE GEGENTEIL.
Anders formuliert:
Ein MAXIMALES "Crossfeed" wäre gleichbedeutend mit Mono.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crossfeed

Und was meine Erfahrung anbelangt, brauchst Du Dir wirklich keinerlei Sorgen zu machen, da ich mich schon seit 25 Jahren (synthesizerbasierend) mit Eigenkompositionen (die im Endeffekt eine möglichst perfekte Räumlichkeit aufweisen müssen) befasse.

[Disco]

Ich habe praktische Erfahrungen mit einem Meier Corda Jazz ff. Zunächst einmal funktioniert das Gerät ganz wunderbar.
Ich habe nur immer versucht etwas herauszuhören, ist da was anders mit Crossfeed oder nicht, gibt es Unterschiede zu erkennen.
Es ist mit Crossfeed nicht so, dass die Musik plötzlich gaaaanz anders rüberkommt. Alte Ping Pong Aufnahmen bleiben alte Ping Pong Aufnahmen.
Ich würde das Gerät nicht extra für Crossfeed kaufen, wenn ich sowieso einen Kopfhörerverstärker benötige ist der Meier Corda sicherlich sein Geld wert.
Letztlich habe ich das Gerät wieder verkauft weil ich es nicht mehr benutzt habe. Für mich bedeutet Kopfhörer hören auch abschalten, da sich die Musik für mich noch mehr im Kopf abspielt und eben nicht auf einer unsichtbaren Bühne vor mir.

[akguzzi]

Entschuldige... die Tatsache, dass Du es sehr oft erwähnst macht es ja nicht richtiger. Wenn man die Signale rechts und links komplett zusammenschließen würde ergäbe natürlich Mono... genutzt wird aber eine deutlich abgemilderte Vermischung der Signale.

Davon abgesehen... deine Meinung ist jetzt bekannt, nur... nochmal... hast Du jemals ein Gerät mit dieser Technik in Gebrauch gehabt? Das war die Frage!

schönen Abend
Andreas

[Test]

Entschuldige... die Tatsache, dass Du es sehr oft erwähnst macht es ja nicht richtiger. Wenn man die Signale rechts und links komplett zusammenschließen würde ergäbe natürlich Mono... genutzt wird aber eine deutlich abgemilderte Vermischung der Signale.

Ein Einwand, der richtig ist, bleibt AUCH DANN richtig, wenn er öfter erwähnt wird. Man redet ja geradezu an eine Wand.
Und nochmals: Crossfeed bedeutet RICHTUNG Mono.

Weiters:
Ich habe nur deshalb den Crossfeed-"Extremwert" (Mono) angesprochen, damit die prinzipielle Funktion für den Laien verständlicher wird.

Um ein kostengünstiges stufenlos einstellbares Crossfeed zu realisieren, kann man auch ein einfaches Mischpult (das mindestens zwei Monokanalzüge aufweist) verwenden.
Beispiel:
https://www.amazon.de/Behringer-802-XENY...B000J5XS3C
Vorgang:
Linker Kanal auf Eingang 1.
Rechter Kanal auf Eingang 2.
Und nun kann man mit Hilfe der beiden Pan-Regler (Panorama-Regler) stufenlos (hinsichtlich Crossfeed) experimentieren.

[akguzzi]

Es ist nicht immer einfach mit Menschen zu diskutieren die missionarisch unterwegs sind. 
Wahrscheinlich wäre es für die Entwickler die seit etwa 1985 an diesen Schaltungen arbeiten ein Segen gewesen dich früher zu treffen... dann hätten sie sich viel Arbeit sparen können. Aber Spaß beiseite... ich denke mittlerweile haben alle hier Mitlesenden verstanden, dass deine Meinung die einzig richtige ist, obwohl ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Du mit Gewalt versuchst meine Definition falsch zu verstehen(und dabei sind wir rein faktisch garnicht soweit voneinander entfernt).  Trotzdem bist Du leider bisher immer noch nicht auf meine Fragestellung eingegangen (dabei ging es weder um Synthesizerspielereien noch um Mischpulteinstellungen sondern um konkrete Erfahrungen mit bestimmten Geräten/Schaltungen mit der oben genannten Technik) ... wenn Du dazu nichts zu sagen hast... 

schönen Abend
Andreas

[ESG 796]

Cross Feed (oder besser Cross Field  ) hat mein Toshiba-Kopfhörer auch:

Den berüchtigten Jakob Crossfield?

[Test]

Meine "Ansichten" stützen sich alleinig auf technische Tatsachen bzw. Gegebenheiten.
Und diesbezüglich gibt es eben keine "Meinung", und zwar genausowenig, wie es über das Ergebnis einer mathematischen Rechenaufgabe eine "Meinung" geben kann. Denn das Ergebnis ist ganz einfach richtig, oder es ist eben falsch.

Grundsätzlich gilt:
Ein Techniker "missioniert" nicht, denn Missionieren ist alleinig das Genre von Esoterikern, bzw. Gläubigen.

Und technisch gesehen gibt es eben kaum etwas primitiveres, als so eine lappige "Crossfeed"-Schaltung.

Überdies sind "Erfahrungswerte" hinsichtlich (völlig überteuerter) Kopfhörerverstärker, die eine (lappige) Crossfeed-Schaltung beinhalten, vollkommen wertlos, weil ein jeder zu ein und demselben Gerät in der Regel sowieso einen völlig unterschiedlichen Blödsinn verzapft und dadurch die Aussagekraft gegen Null konvergiert.