Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[Pufftrompeter]

Mir geht's um Musik, um den Ausstausch rund um unser gemeinsames Hobby.

Was mich nicht interessiert ist, ob eine Pufftröte mit ergoogeltem Halbwissen meint erklären zu können, warum das Gehörte auf gar keinen Fall so sein kann, insbesondere dann nicht, wenn scope es nicht messen oder irgendwer sonst einem Doppelblindvergleich, der eh nicht stattfindet, nicht standhalten könnte.

Wenn Du aufmerksam mitgelesen haettest, haettest Du allerdings mitbekommen, dass ich nicht durch googlen, messen und Halbwissen auf die Tatsache gestossen bin, dass die TA-Diskussion sich FUER MICH ZUMINDEST aber dafuer endgueltig erledigt hat, sondern durch schlichtes Ausprobieren von einem knappen Dutzend TAs ... und zwar solange, bis ich entnervt aufgeben musste, weil der ganze filigrane Rabastel von vorn bis hinten - kritisch betachtet - durchweg so verdammt scheissaehnlich klingt, dass man sich die ganze Ausprobiererei letztendlich getrost sparen kann. 

Leider leider fehlt mir der Blindtest, der mich entweder zum stocktauben Fisch ohne Ahnung oder zum ersten Propheten einer neuen Zeit macht. Irgendwann werden ich auch das erfahren; bis dahin glaube ich MEINEM Ohr, dass es mich nicht ueber Gebuehr bescheisst und an der Nase rumfuehrt.

Und ich glaube nicht den kommerziellen Verhoekerern, die mit NOCH MEHR technischem Aufwand schon wieder NOCH MEHR Klang versprechen ... natuerlich gegen entsprechend Geriebenes, was an sich schon ein Interessenkonflikt ist, bei dem jedem die Ohren laut klingeln muessten.  

Erklaert habe ich Dir und anderen hingegen einige der technischen Zusammenhaenge und Gesetzmaessigkeiten der analogen Widergabe - weil eklatante Luecken in der zu Grunde liegenden Physik gelegentlich Isaac Newton laut im Grab aufstoehnen lassen. 

Leider vertraegt Dein etwas zu aufgeblasenes Ego auf dem Analogsektor weder einen Wissensvorsprung von anderen noch Belehrungen besonders gut ... da wirst Du auf der persoenlichen Ebene dann postwendend maechtig pampig und faengst an, das Bildungsniveau der Diskussionspartner ins Laecherliche zu ziehen. Oder deren wirtschaftliche Situation. Denn wenn nix mehr geht: Das geht bekanntlich immer.

[aurex]

Ich möchte ja nur ungern eure Beleidigungsorgie unterbrechen, aber was haltet ihr von sowas:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL...2o0Fcnv-j-

(Anmerkung: Das ist nicht nur das eine Video sondern ne Playlist mit vielen Direktvergleichen)


Ist sowas als „Blindtest“ geeignet?

Mir ging es beim Anschauen der Videos so: Wenn ich gesehen habe, dass ein Wechsel statt fand, waren die klanglichen Veränderungen gut zu erkennen. Bei geschlossenen Augen sah die Sache schon anders aus. Generell bin ich mir sicher, dass die Unterschiede im nicht-direkten Vergleich absolut zu vernachlässigen sind. Ich habe mir jetzt einen TA gekauft, der mir vom Aussehen am Besten gefiel. 

[sansui78]

Ich habe mir jetzt einen TA gekauft, der mir vom Aussehen am Besten gefiel. 

Denke, das war der richtige Weg 

[Rheydter]

Was hast Du denn gekauft, Stephan?
Für um die 100 Euro gibt's heute wirklich schon ganz ordentliche Systeme.

Mich hat damals in einer wirklich guten Anlage ein Ortofon MM System der 100 Euro Klasse positiv überrascht. Habe über Stunden zufrieden Musik gehört. Das Ganze war total stimmig. Bis ich nach dem Preis gefragt habe, gab es für mich keinen Zweifel, dass da etwas deutlich teureres am Werk sein müsste.

[scope]

Aurex

... aber was haltet ihr von sowas:

Davon halte ich nicht sehr viel, aber ich gehöre auch nicht zur Zielgruppe. Das ist ein "easy viewing Video" mit dem jeder etwas anfangen kann, der sich für Schallplatten begeistert. Frei von jedem Ballast...Einfach irgendwas geschrieben
(more detail....more bla....more bla...). Das kommt bei der Zielgruppe naturgemäß gut an, denn wer will da schon wissen, ob der Berichtende sich überhaupt darum gekümmert hat, allen Systemen bereits technisch die gleichen Chancen einzuräumen....Einfach mal die Seele baumeln lassen und die lockere Hintergrundmusik geniessen. Hach....schöööön....

Ein paar lockere Sätze mit  Begriffen wie z.B. more detail, smooth and balanced, controlled top end usw....runden den kleinen Ausflug ab.

[Caspar67]

Macht, was ihr wollt...
Solange keiner einen Blindtest starten will, soll doch jeder hören, wie es ihm gefällt, ich bemühe mich, so ordentlich wie möglich einzustellen und bin mit der Klangausbeute soweit zufrieden.





Klar, im Auto geht das nicht... 

[aurex]

Was hast Du denn gekauft, Stephan?

Ich hatte ja zunächst einen AT VM95E, mit dem ich sehr zufrieden war. Nur die grüne Farbe hat mich sehr gestört. Jetzt habe ich einen AT VM520 EB. Der ist unauffällig dunkelblau und hat so einen Nadelschutz, der mir gut gefällt. Alles in allem sieht er sehr schick am 701 aus.

... Das ist ein "easy viewing Video"  ...

Mir ging es ja nicht um dieses eine Video sondern (wie ich drunter schrob) um die Playlist, die ich eigentlich verlinkt habe. Alle anderen Videos sind direkte 1:1 Vergleiche von jeweils zwei TA, bei denen ohne Kommentare zwischen den TA hin und her geschaltet wird.

Also sowas hier konkret:

[scope]

Caspar

Solange keiner einen Blindtest starten will, soll doch jeder hören, wie es ihm gefällt

Hahaha....Bravo....Der hat gesessen.   Nachdem der Blindtest beendet wurde, hört jeder nicht mehr so, wie es ihm gefällt??

---

Aurex

Also sowas hier konkret:

Das ist m.E. irgendwo zwischen überflüssig und peinlich zu verorten, auch wenn sich der Mann viel Mühe gemacht hat. Was zum Teufel soll das?  Klär´mich diesbez. mal auf. Macht die Qualitätskontrolle jetzt sogar schon mit AAC Sinn?
Respekt Ich gehe schwer davon aus, dass die Daten bereits vor Hochladen und Kodierung zur Synchronisation durch den PC gelatscht sind. Wozu noch Vinyl, wenn es auch über Youtube geht ?

Wie gehabt...Die Vinylfreunde klicken und vergleichen "irgendwas"..."irgendwie"....Sie lieben sowas. Easy listening sorgt für Klicks und Gersprächsstoff..... Es kann alles so einfach und unbeschwert sein....Schöne verträumte Vinylwelt
Und fast alle hören "irgendwas"....Der eine dies...der andere das

[aurex]

Das ist m.E. irgendwo zwischen überflüssig und peinlich zu verorten. Was zum Teufel soll das?  Klär´mich diesbez. mal auf.

Was soll ich jetzt Dir erklären? Warum ich versuche, euer infantiles Rumgezicke mit einem "sachlichen" Beitrag zu unterbrechen? 

Oder warum ich die Frage stelle, ob das als Vergleich von TA geeignet ist?

Mich würde es tatsächlich interessieren, warum das jetzt überflüssig oder peinlich sein soll.

[sansui78]

Was hast Du denn gekauft, Stephan?
Für um die 100 Euro gibt's heute wirklich schon ganz ordentliche Systeme.

Mich hat damals in einer wirklich guten Anlage ein Ortofon MM System der 100 Euro Klasse positiv überrascht. Habe über Stunden zufrieden Musik gehört. Das Ganze war total stimmig. Bis ich nach dem Preis gefragt habe, gab es für mich keinen Zweifel, dass da etwas deutlich teureres am Werk sein müsste.

Interessante Anekdote mit unerwartetem Ende 

[scope]

Was soll ich jetzt Dir erklären?

In erster Linie wie es möglich ist, Systeme über komprimierten AAC Stream voneinander zu unterscheiden. Wozu noch das angeblich überlegene Analogformat "Schallplatte", wenn man die klanglichen Nuancen der Systeme selbst mit 192kbps unterscheiden, und bewerten kann?

Das ist doch mal ne interessante Frage...oder?   Vinyl nur noch wegen der teilweise schönen Klappcover?

Und wie schaut es mit der Behandlung der Systeme aus? Das Video gibt dazu keine Auskunft. Das macht den Kohl aber auch nicht mehr fett.

Oder warum ich die Frage stelle, ob das als Vergleich von TA geeignet ist?

Ich gebe die Frage weiter

Mich würde es tatsächlich interessieren, warum das jetzt überflüssig oder peinlich sein soll.

Beinahe (!) vergleichbar mit einem Video, in dem eine 200000 $ Stereoanlage spielt, und die Leute in den Kommentaren schreiben, dass der sound "ne Wucht" ist   Sowas findet man ebenfalls auf Youtube.

Da kommt mir ganz spontan sowas wie eine Geschäftsidee...
Ein Plattenspieler der nach wie vor das Herz der Plattensammler höher schlagen lässt, die Platten jedoch schont wie kein anderer. 

Das Gerät sieht wie ein gewöhnlicher Plattenspieler mit drehendem Teller aus. Im Teller befindet sich im Bereich des Labels ein scanner, der Plattenseite, Interpret und Album einscannt, und es mit einer Datenbank im Internet abgleicht. Der Benutzer muss dann einen  Tonarm ohne TA-System  in Richtung Einlaufrille bewegen, was umgehend den AAC stream über das Netz startet.

Man kann weiter sammeln, hat den gewohnten Klang (?) , muss weiterhin auflegen und Platten umdrehen , hat aber keinen Verschleiss zu beklagen...

Das ganze muss natürlich noch verfeinert und ausgearbeitet werden...Was meint ihr...Hit oder Niete?

[Rincewind]

Schönen Guten Abend die Herren! (oder sind hier noch etwa Damen anwesend?!?!)

Ich sehe im virtuellen Sandkasten sind wie meistens die Stammkinder drin und hauen sich ihre virtuellen Eimerchen und Förmchen um die Ohren. Zugegeben, das kann zeitweilig Spaß machen . Hab's ja selbst ausprobiert, doch auf die Dauer wird es ziemlich langweilig.

Dabei ist die Aufregung im Sandkasten für die meisten Zuschauer ein Sturm im Wasser-Tässchen... Während im Sandkasten heftigst mit dem Füßchen gestampft wird und mit Eimerchen geschwungen wird, ist außerhalb des Sandkastens längst ein allgemein akzeptierter Konsens vorhanden: menschliche, sensorische Wahrnehmung ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Dieser Konsens ermöglicht es mannigfaltige Berufe: Maler, Färber, Winzer, Koch, Brauer usw.

In diesem Sinne genieße ich einfach meine Wahrnehmung dieser Zusammenstellung






Viele Grüße und bis demnächst in einem anderen Sandkasten
Rincewind

[scope]

Frei nach dem Motto:  Wenn der Wein teurer als der Dreher ist...

[aurex]

Was soll ich jetzt Dir erklären?

Bla

Jetzt weiß ich zwar immer noch nicht, warum ich beim Stellen einer Frage Dir was erklären soll. Ich habe aber statt dessen erkannt, dass normaler Umgang hier einfach nicht möglich ist.

Zu Schreiben, dass man komischerweise trotz YouTube AAC bei den einzelnen Vergleichen ja Unterschiede hört, trau ich mich jetzt gar nicht mehr und ziehe mich beleidigt aus dem Sandkasten zurück.

Aber du kannst gern noch einen schnippischen Post dazu verfassen. Freuen sich sicher n paar Leute.

[scope]

Jetzt weiß ich zwar immer noch nicht, warum ich beim Stellen einer Frage Dir was erklären soll

Naja...ich ging (fälschlicherweise?) davon aus, dass du dir diese Frage spätestens nach meiner begründeten "Kritik" selbst beantworten kannst, oder zumindest darüber nachgedacht hast, was da gemacht wurde.
Vielleicht kannst du mit Begriffen wie AAC, Komprimierung usw. nichts anfangen ?  Das weiss ich nicht. 

Zu Schreiben, dass man komischerweise trotz YouTube AAC bei den einzelnen Vergleichen ja Unterschiede hört, trau ich mich jetzt gar nicht mehr...

Das wäre (wenn es kontrolliert ebenso gelingt) ein Indiz dafür, dass komprimiertes AAC vollkommen ausreicht, die klanglichen Facetten hochwertiger Schallplattenwiedergabe darzustellen.
Wozu dann noch den Aufwand treiben und laufend Staub wischen oder Platten rumdrehen?

Wenn man die eingeblendete Schrift im Video sieht, liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man in jedem Fall einen Unterschied bemerkt, wenn man für sowas empfänglich ist.
So richtig Interessant wird es m.E. erst, wenn man diese Information nicht mehr hat, und mit wiederkehrender Treffsicherheit seinen Favoriten erkennen soll.

Wie ich bereits ganz zu Anfang des Threads schrieb, kann (und wird) es durchaus vorkommen, dass zwei beliebige TA nachweislich voneinander unterschieden werden können. Ungeklärt bleibt dann immer noch die Frage, ob es am TA selbst, oder auch der "Behandlung" (Beschaltung) der TA gelegen hat.
....Wir wissen es nicht.

[Rheydter]

Was hast Du denn gekauft, Stephan?

Ich hatte ja zunächst einen AT VM95E, mit dem ich sehr zufrieden war. Nur die grüne Farbe hat mich sehr gestört. Jetzt habe ich einen AT VM520 EB. Der ist unauffällig dunkelblau und hat so einen Nadelschutz, der mir gut gefällt. Alles in allem sieht er sehr schick am 701 aus.

Das ist doch ein vernünftig gemachtes System mit elliptischer Nadel. Im positiven Sinne ordentlicher Durchschnitt und laut Test sehr abtastsicher.
Steht Dir der Sinn nach weniger Verzerrungen und geringerem Übersprechen, müsstest Du deutlich tiefer in die Tasche greifen.
Ob sich die Mehrausgabe lohnt, muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Bei mir haben immer MC Systeme um EUR 500,- den Weg ins Headshell gefunden (Benz Glider / Ace oder Ortofon Vero / MC20 / MC30), aber wenn eine Neuanschaffung ansteht, werde ich testweise mal etwas günstiger im MM Segment einsteigen (VM 750 SH). Ob ich was vermissen werde?

[scope]

Die Zeiten, in denen ein Glider für 500 € zu haben war, sind allerdings auch vorbei. 
Der Krempel ist viel zu teuer.

[dupdi]

Was hast Du denn gekauft, Stephan?

Ich hatte ja zunächst einen AT VM95E, mit dem ich sehr zufrieden war. Nur die grüne Farbe hat mich sehr gestört. Jetzt habe ich einen AT VM520 EB. Der ist unauffällig dunkelblau und hat so einen Nadelschutz, der mir gut gefällt. Alles in allem sieht er sehr schick am 701 aus.

Das ist doch ein vernünftig gemachtes System mit elliptischer Nadel. Im positiven Sinne ordentlicher Durchschnitt und laut Test sehr abtastsicher.
Steht Dir der Sinn nach weniger Verzerrungen und geringerem Übersprechen, müsstest Du deutlich tiefer in die Tasche greifen.
Ob sich die Mehrausgabe lohnt, muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Danke für die hilfreiche Quintessenz aus über 400 Beiträgen. Ganz im Ernst.

[Pufftrompeter]

Steht Dir der Sinn nach (...) geringerem Übersprechen, müsstest Du deutlich tiefer in die Tasche greifen.

Hmmm. Wie unterscheidet sich das Uebersprechen von einem System zum anderen? 2 oder 3 dB? So in etwa?

Die Kanaltrennung eines CD-Players betraegt ~90dB, die eines HERVORRAGENDEN TAs im allerguenstigsten Fall knapp 30dB und die von einem Billigsystem vielleicht 20dB. 

Selbst ein Ortofon Quintet Black mit Shibata-Nadel fuer 800 Eur liegt nur 3db ueber dem billigsten Ortofon Concorde ProS fuer 20 Eur. Bei hohen Frequenzen liegen beide nochmal deutlich darunter. 

Lautheitsunterscheid der Kanaltrennung zwischen CD und Vinyl: Faktor 1-10Mio ... 
Lautheitsunterscheid der Kanaltrennung zwischen ProS (20Eur) und Quintet Black (800Eur): Faktor 1.2 (Faktor einskommazwei !!!).

Und ganz ehrlich ... ich nehme keinen wirklich mega-gravierenden Unterschied in der Raeumlichkeit und der Abbildung zwischen CD und Vinyl wahr - trotz Faktor 1 Mio. 

Und dann Faktor 1.2? Was soll der noch merklich veraendern?

[Rheydter]

Steht Dir der Sinn nach (...) geringerem Übersprechen, müsstest Du deutlich tiefer in die Tasche greifen.

Hmmm. Wie unterscheidet sich das Uebersprechen von einem System zum anderen? 2 oder 3 dB? So in etwa?

Das Interessante an Übersprechen / Kanaltrennung ist, glaube ich, das Verhalten über den gesamten Frequenzbereich. Auf der LowBeats Homepage finden sich einige Messungen. Bei den besseren Systemen verhalten sich dann auch die beiden Kanäle einheitlicher als bei den günstigen Abtastern.

Hierbei unterscheiden sich die Systeme im Vergleich deutlich. Nicht alles was 30 dB Kanaltrennung bei 1 kHz liefert, bietet auch ähnliche Werte bei höheren Frequenzen. Hier unterscheiden sich die Messwerte der Systeme doch recht deutlich.

Teilweise können da auch (geschätzt) 6 oder 9 dB drin sein.

Unterscheiden sich zwei Tonabnehmer in Kanaltrennung und Verzerrungsverhalten erheblich, kann auch ein Klangunterschied drin sein.
Verglichen mit der Kanaltrennung digitaler Gerätschaften sind es natürlich Peanuts.

[Goldmakrele]

Bei der Kanaltrennung sind die meisten Tonabnehmer schon wieder besser als das Medium selbst.

[Pufftrompeter]

Hierbei unterscheiden sich die Systeme im Vergleich deutlich. Nicht alles was 30 dB Kanaltrennung bei 1 kHz liefert, bietet auch ähnliche Werte bei höheren Frequenzen. Hier unterscheiden sich die Messwerte der Systeme doch recht deutlich.

Sagte ich ja ... obenrum wirds nochmal weniger:

Kanaltrennung bei 1kHz/15kHz in dB

ProS round 20/15
2M red elip 22/15
2M black shib 26/15
Cadenza MC red fineline 23/15
Cadenza MC black shib 27/20
Quintet MC black shib 23/15
SPU 23/15
Shure whitlelabel round 18/-

Tendenziell trennen feine Schliffe schon besser ... aber wer soll das hoeren? 

Wenig erstaunlich klingt selbst das ProS also nicht nach Mono und das Whitelabel bietet exakte Ortung und eine schoene raeumliche Aufloesung, wenn die Aufnahme das hergibt ... und das sogar und insbesondere im anspruchsvollen Nahfeld. Und mit den 90dB eines CD-Players wirds auch nicht mehr wirklich besser. Scheint mir, als seien Nuancen in der Kanaltrennungen eher von untergeordneter Natur, wenn man ein Mindestmass an Kanaltrennung einhaelt, das alle TA zu bieten scheinen.

[Rheydter]

Hierbei unterscheiden sich die Systeme im Vergleich deutlich. Nicht alles was 30 dB Kanaltrennung bei 1 kHz liefert, bietet auch ähnliche Werte bei höheren Frequenzen. Hier unterscheiden sich die Messwerte der Systeme doch recht deutlich.

Sagte ich ja ... obenrum wirds nochmal weniger:

Kanaltrennung bei 1kHz/15kHz in dB

ProS round 20/15

Cadenza MC black shib 27/20

Tendenziell trennen feine Schliffe schon besser ... aber wer soll das hoeren? 

Genau, und an der Stelle würde der Blindtest ansetzen:

ProS round als 08/15 System gegen das Cadenza als technisch ausgereizte Lösung, beide Systeme sauber justiert, auf linearen Frequenzgang an die Vorstufe angepasst, sauber eingepegelt an gleichen Armen. Wenn Unterschiede hörbar sind, dann hört man sie dann auch.

[Ironside]

Hierbei unterscheiden sich die Systeme im Vergleich deutlich. Nicht alles was 30 dB Kanaltrennung bei 1 kHz liefert, bietet auch ähnliche Werte bei höheren Frequenzen. Hier unterscheiden sich die Messwerte der Systeme doch recht deutlich.

Sagte ich ja ... obenrum wirds nochmal weniger:

Kanaltrennung bei 1kHz/15kHz in dB

ProS round 20/15

Cadenza MC black shib 27/20

Tendenziell trennen feine Schliffe schon besser ... aber wer soll das hoeren? 

Genau, und an der Stelle würde der Blindtest ansetzen:

ProS round als 08/15 System gegen das Cadenza als technisch ausgereizte Lösung, beide Systeme sauber justiert, auf linearen Frequenzgang an die Vorstufe angepasst, sauber eingepegelt an gleichen Armen. Wenn Unterschiede hörbar sind, dann hört man sie dann auch.

Theoretisch....

[Rheydter]

Tendenziell trennen feine Schliffe schon besser ... aber wer soll das hoeren? 

Du zweifelst da viel, viel zu früh an Deiner Wahrnehmung, denn echte Überzeugungstäter hören nicht nur das, sondern auch Variationen in der Auflagekraft im Prozentbereich, Anzugsmomente der Schrauben, Spulenmaterialien, Nadelträgermaterial, … So sagen sie zumindest!

Und ein Ortofon der gehobenen Klasse soll klanglich nichts gegen eine Manufakturabeit mit fünfstelligem Preisschild sein.