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Der Sound der 70er-Receiver / Teil 2
#1
Nachdem mein erster Thread ja doch mehr oder weniger versemmelt ist, erlaube ich mir, das Thema hier fortzusetzen, um vielleicht doch noch dem "Geheinmnis" auf die Spur zu kommen. Oder festzustellen, dass es gar kein Geheimnis gibt.

Ich knüpfe hier an:

(03.02.2021, 08:02)Flanders schrieb: Mensch Leute, der Thread läuft so langsam aus dem Ruder.
Also, ich fasse mal die 21 Seiten, die ich als Replik bekommen habe, zusammen:

1.) Es gibt keinen technisch messbaren generellen Unterschied zwischen den 70er-Receivern und neumodischen Krams.
2.) Unterschiede kann es natürlich dennoch "im Kopf" geben, weil man sich dies oder das einredet. (Verzerrte Wahrnehmung)
3.) Das schließt auch ein, dass man von einer einmal gemachten Erfahrung bei einem Einzelmodell auf grundsätzliche Eigenschaften der ganzen Gattung schlussfolgert. ("Das könnte ein Erklärungs(versuch) dafür sein, dass ich bisher bei jedem meiner receiver so einen positiven Eindruck hatte).
4.) Das schließt auch ein, dass man fälschlicherweise vom optischen Eindruck ("Bolide") auf die klanglichen Eigenschaften ("opulent") schließt.
5.) Auch könnte es einschließen, dass man per se geneigt ist, das neu gekaufte Gerät besser zu bewerten als das alte, um seine eigene Kaufentscheidung nicht nachträglich in Frage zu stellen (mein Beispiel mit dem Accuphase nach dem Scott war aber genau das Gegenteil).
6.) Und zu guter letzt könnte es auch einschließen, dass ein neu gekauftes Gerät vermutlich schon irgendwelche "anderen" Klangeigenschaften hat, als das, was man lange Zeit gehört hat und woran man seine Hörgewohnheiten angepasst hat ("neue Besen klingen gut").
Wobei 6. fast schon wieder 1. in Frage stellt.

Wie schon gesagt: Was ich auf jeden Fall machen werde, ist, nach einiger zeit mit dem Kenwood wieder auf Cyrus rückumzustellen. Und dann bin ich gespannt!


Nach ca. 40 Hörstunden mit dem Kenwood habe ich gestern wieder auf den Cyrus 2 umgestellt.
Eines vorneweg: Meine Einschätzung der Klangqualität hält keinerlei wissenschaftlichen Kriterien stand. Ich messe die Qualität einzig an der Anzahl der WOW-Erlebnisse beim Musikhören. Und die hatte ich mit dem Kenwood reichlich.

Also, gestern den Cyrus angeschlossen, auf dem Streamer lief noch die Musik, die ich gerade eben noch am Kenwood gehört hatte. Erste Reaktion: Überraschtes Augenbrauenhochziehen. Im erstem Moment fiel auf: Offener, impulsiver, klarer, detailreicher. Im Vergleich dazu der Receiver eher verwaschener, weniger analytisch, aber trotzdem (oder deswegen?) weicher und harmonischer.
Bei dem Receiver hatte ich den Eindruck, dass eine gewisse Breite der Bühne dadurch entsteht -Achtung, völlig laienhafte Interpretation- dass die beiden Kanäle irgendwie minimal differieren. Und weiter laienhaft gefragt: Kann es sein, dass Bauteile, die in die Jahre gekommen sind, deren Werte deutlich abweichen, vielleicht sogar schon außerhalb des Toleranzbereichs liegen, den Klang des jeweiligen Kanals unterschiedlich beeinflussen, wodurch im Ergebnis die beiden Kanäle so variieren, das im Ergebnis eine gewisse Räumlichkeit/angenehme Verschwommenheit/Wärme vorgaugelt wird? Mit anderen Worten: eine messtechnische Unzulänglichkeit, die aber vom menschlichen Gehirn durchaus als angenehm interpretiert wird? Ist ja manchmal so im Leben: leichte Abweichungen werden attraktiv wahrgenommen.
Das würde erklären, dass dieses Phänomen -ich komme zurück zum Beginn meines ersten Threads- verallgemeinerbar auf mehr oder weniger alle 70er Receiver zutrifft. Die Bauteile dieser Geräte weisen halt mehr oder weniger alle diese Mängel auf...

Tja, ich weiß: alles sehr laienhaft, aber deshalb bewußt in der Frageform vorgetragen. Da können sich jetzt hoffentlich die Fachleute abarbeiten....

Viele Grüße
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#2
Meine laienhafte Antwort dazu: JA
Pleasantry
... manchmal ist weniger einfach nur weniger  Floet
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#3
Ja, die Wege des Gehörs sind schon seltsam.
Im Augenblick höre ich einen 3000€ Referenzwandler von Questyle. Beeindruckender Innenaufbau, Top Verarbeitung, schon ein geiles Gerät.

[Bild: 739-EA469-ED0-C-474-E-95-F8-4-C0188-E3760-E.jpg]

Leider macht er grade gegen meinen Kaugummi Riegel(Audioquest Dragonfly Cobalt)keinen Stich. Auch meiner Frau gefiel der Dragonfly im Blindtest besser(Orginalkommentar „klingt flockiger“). Was der Questyle besser macht ist der Bass, der ist fundamentaler, aber sonst.
Zwischen meinem Rega CD von 1998 und dem Questyle ist beim Umschalten so gut wie gar kein Unterschied zu hören, da würde ich im Blindtest völlig versagen.
Daher denke ich auch, daß dir die kleinen Fehler dir der Uraltreceiver macht dir in deinem Setup besser gefallen, mit anderen Boxen könnte es aber anders aussehen.
Gruß Rüdiger
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#4
AtFlanders
Interessant, daß ich Begriffe wie offener, impulsiver, klarer, detailreicher, analytisch, weicher, harmonischer einer Elektronik nicht zugestehen würde. Bei mir kämen diese Eigenschaften eher bei Lautsprechern zum Einsatz.
Bei Elektronik sehe und höre ich Tiefbass-Absenkung, Bassanhebung, Mittensenke, Höhenanhebung, verzerrt, rauscharm usw. - so verschieden können die Betrachtungsweisen sein.

Bauteilealterung trifft bei Stereo-Kanälen zumeist beide Kanäle in gleicher Weise. Ob durch Abweichungen in nur einm Kanal die Breite der Bühne erweitert sein kann, ist mir im Moment unklar. Ich würde wiederum erstmal lauschen, ob ein Kanal mehr oder weniger Pegel in einem bestimmten Frequenzbereich liefert oder verzerrt.

Insofern hilft es manchmal, die Kanäle einzeln anzuhören oder beide Geräte nur monofon anzuschließen und dann A/B miteinander zu vergleichen. Dann muß man sich nicht auf das (nur wenig entwickelte, flüchtige, ungenaue und leicht zu beeinflussende weil nicht lebensnotwendige) Audio-Gedächtnis verlassen. Noch viel Spaß beim weiteren Vergleichen!
Gruß Ralph

...listen to Spliff and you'll see the sun! Sun Sun Sun
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#5
(13.02.2021, 13:43)Flanders schrieb: Eines vorneweg: Meine Einschätzung der Klangqualität hält keinerlei wissenschaftlichen Kriterien stand. Ich messe die Qualität einzig an der Anzahl der WOW-Erlebnisse beim Musikhören. Und die hatte ich mit dem Kenwood reichlich.

Das könnte kritisch werden. Hier gibts welche die sind gar nicht gut auf sowas zu sprechen... LOL

P.S. Ich glaube nicht das der 2te Teil küzer wird als der erste...
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#6
(13.02.2021, 14:27)schimi schrieb:
(13.02.2021, 13:43)Flanders schrieb: Eines vorneweg: Meine Einschätzung der Klangqualität hält keinerlei wissenschaftlichen Kriterien stand. Ich messe die Qualität einzig an der Anzahl der WOW-Erlebnisse beim Musikhören. Und die hatte ich mit dem Kenwood reichlich.

Das könnte kritisch werden. Hier gibts welche die sind gar nicht gut auf sowas zu sprechen... LOL

Ich weiß. Da verstehen manche gar keinen Spass ;-)
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#7
bin kein großer Spliff Fan, aber zur musikalischen Untermalung des threads hab ich mir vorgenommen, dieses Video ab und an einzustreuen.....

wir sehen uns.... Hi

muss los, der Roller schreit. 
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#8
(13.02.2021, 14:27)schimi schrieb: Das könnte kritisch werden. Hier gibts welche die sind gar nicht gut auf sowas zu sprechen... LOL

Das hängt davon ab, ob man tatsächlich über Klangqualität diskutieren möchte, oder über Klangempfinden... Floet
Gruß
Jürgen
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#9
Wir könnten auch über unsere Lieblingsfarben diskutieren. Also ich finde, Gelb geht gar nicht.
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#10
Die empfundene Qualität. Ist doch logo. Habe ich doch gesagt, dass das meine Art der Qualitätsmessung ist.
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#11
Ich habe aktuell wieder die Erfahrung gemacht. Am meisten stört mich am Klang wenn einem ein zerschlissenes Cinchkabel immer so einen leichten Brumm über die Tapeschleife auch hinein in die anderen Eingänge zaubert. Vor allem bis man heraus findet wo der Brumm herkommt... Floet
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#12
Wow. Spannendes Thema. Ich freue mich drauf.

Leider ist das Wetter heute zu schön. Habe aber wenig Bedenken, dass der Thread zeitnah einschläft.

Bis später.

Audiophile Grüße
“It’s been a long time since I stood on a stage in London, was about 14 or 15 year ago, I was 60 years old – just a kid with a crazy dream…” Leonard Cohen 2008
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#13
Wie verschleißt man ein Cinchkabel? Zu viel Wechselstrom?
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#14
Dafür werden die Audiophilen schon sorgen...

(13.02.2021, 14:43)andisharp schrieb: Wie verschleißt man ein Cinchkabel? Zu viel Wechselstrom?

Zuviel KnickiKnacki nah bei Sacki!

Könnte aber auch daran liegen das es die Billigserie vom Conrad war. Meine anderen Cinchkabel entstammen aber auch der Billigserie. Nur die vom Conrad fabrizieren alle früher oder später irgendwo Kabelbrüche.
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#15
(13.02.2021, 13:43)Flanders schrieb: Also, gestern den Cyrus angeschlossen, ....

Also ich denke schon das die Engländer aweng anders klingen.  Schlechte Vorstufen gibts da nicht weil da i.d.R. gar nichts drin ist was den Begriff verdienen würde. Bassbetonung ist ohne Loudness und Klangregelung auch scher möglich.

Ich mag diesen Klang und vermute das die überwiegende Mehrheit der Hörer mit dem Gewummere der 70er nicht mehr viel anfangen kann. allerdings dürfte es damal auch schon Hersteller gegeben haben die nicht auf die Badewanne gesetzt haben. Ich hätte Kenwood von daher auch eher der beutral klingenden Fraktion zugeordnet.

Ich bin aber auch der Meinung das man kleine Unterschiede hört.

https://old-fidelity-forum.de/thread-238...ght=caruso

Tröste dich also. Du bist nicht der erste dem dafür der Kopf gewaschen wird.
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#16
(13.02.2021, 15:00)schimi schrieb: Ich bin aber auch der Meinung das man kleine Unterschiede hört.

Da hat keiner etwas dagegen ,wenn du das für dich in deinem stillen Kämmerlein hörst/beschließt/feststellst


Zitat:Tröste dich also. Du bist nicht der erste dem dafür der Kopf gewaschen wird.

So ein Schwachfug .....
Es regt sich Protest,wenn es als allgemeingültig und in Stein gemeißelt in Runde geschmissen wird
Vielen Dank an Friedensreich und den Hirsch ,für viele tolle Momente ,und eine Zeit die ich nicht missen möchte
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#17
AtFlanders....

Es ist nicht auszuschliessen, dass sich eines der beiden Geräte extrem auffällig verhält, was auf Messgeräten dazu führt, dass sich die "Zeiger" verbiegen.

In erster Linie erfahren wird durch den von dir geschilderten Vergleich aber etwas darüber, wie du als Mensch gestrickt bist, bzw. wie du so "tickst".

Es wird bestimmt Leute geben, die das entgegen technischer Diskussionen unglaublich interessant finden, aber es gibt vermutlich noch viel mehr, die das nicht ganz so interessant finden Wink3
Die müssen ja nicht "mitfiebern" Wink3
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#18
Jazbeck bemerkte:

Zitat:....ist beim Umschalten so gut wie gar kein Unterschied zu hören.


 Ein typisches Phänomen, das unter "High Endern", und allen die sich gerne zu dieser Gruppe zählen, weit verbreitet ist.  Es ist  in Stein gemeißelt, dass es bei einem Vergleich (von was auch immer) niemals eine Situation geben kann, in der -keine- Unterschiede wahrgenommen werden.
Das höchste der Gefühle sind die Definitionen "fast kein Unterschied" oder "so gut wie kein Unterschied".

"kein Unterschied" ist im Vokabular nicht vorhanden, selbst wenn ein Gerät gegen das -gleiche- Gerät ausgewechselt wird.  Drinks Wink3
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#19
Da im Home-Office jetzt die Anlage den ganzen Tag läuft, habe ich die Röhrenendstufe Lectron JH-50 abgebaut, damit sie nicht über Gebühr verschleißt. Erst lief ersatzweise wochenlang eine Yamaha M-4, jetzt ist eine Onkyo M-505 angeschlossen. Immer wenn ich umgebaut habe, höre ich mir total fasziniert das Ergebnis an, und mein Bauchgefühl sagt mir, dass es anders klingt. Kurze Zeit später stelle ich dann für mich fest, es klingt wie immer. Kann ich mit leben, denn in einem Blindtest käme ein ähnliches Ergebnis raus.
Andere sehen das anders, aber das ist ja bekannt, und Diskussionen zum Thema gestalten sich bekanntermaßen schwierig...
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#20
Das man gealterte Bauteile raushört halte ich für Unfug.
Grüße aus Hamburg und bleibt gesund
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#21
Naja....Es kommt darauf an, was wie sehr gealtert ist. Vollkommen trockene Netzelkos können sich schon mal bemerkbar machen, aber das ist wohl eher selten der Fall-
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#22
(13.02.2021, 14:38)andisharp schrieb: Wir könnten auch über unsere Lieblingsfarben diskutieren. Also ich finde, Gelb geht gar nicht.

 da kann ich helfen: 


[Bild: Quietscheente-5634.jpg]
Hallo bitte hier ein sony
Er funktioniert einmal frei
Aber die Tür will nicht zu gehen
Ansonsten alles gut ... Dance3
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#23
(13.02.2021, 18:16)vincent1958 schrieb: Das man gealterte Bauteile raushört halte ich für Unfug.

Echt?
Und wozu der ganze Zinnober mit Recappen usw?

Dann ist das ja alles für die Katz!? Lass das nicht die Naim-Hörer lesen ... ;-)
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#24
Also wenn ein Eingangselko z.B. auf deutlich weniger als ein Zehntel seiner Kapazität reduziert wäre, sollte man das am Tiefbass merken können, im Vergleich zum intakten Kanal.
Gruß Ralph

...listen to Spliff and you'll see the sun! Sun Sun Sun
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#25
(13.02.2021, 19:42)Flanders schrieb:
(13.02.2021, 18:16)vincent1958 schrieb: Das man gealterte Bauteile raushört halte ich für Unfug.

Echt?
Und wozu der ganze Zinnober mit Recappen usw?

Dann ist das ja alles für die Katz!? Lass das nicht die Naim-Hörer lesen ... ;-)

Wiederherstellung der Betriebssicherheit?

Kleine Elkos schmeisse ich aus entsprechend alten Gerät immer raus,unabhängig vom Zustand, da die meistens schon mehrere Jahrzehnte auf den Buckel haben
und ich nicht davon ausgehe,das die bisherige Lebensdauer nochmal erreicht wird.
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