Neutrale Lautsprecher - Definition und Beispiele ?

[ehemaliger]

Provokative, aber ernstgemeinte Frage: Macht es wirklich Sinn, sich Gedanken über besonders neutrale Lautsprecher zu machen, wenn man heute etwa 60 Jahre alt ist, und sein Herz an 70er Jahre "Schepper-Rock" verloren hat?

Nö, aber ich glaube das habe ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Die Grimm sind auch keine Boxen die mir gefallen oder die ich haben möchte, ich habe sie einfach ins Spiel gebracht weil ich glaube, daß die ganz nah an der heute erreichbaren Neutralität dran sind.
Mir persönlich gefallen neutrale Boxen überhaupt nicht(siehe Neumann 420). Für mich darf eine Box gerne schummeln. Die ganze Abbildung mag ich gerne ein wenig größer und vor allem höher. Stimmen und Instrumente sollten schön intensiv und eindringlich rüberkommen. So richtig weiträumig muß es nicht sein, aber ich hab es gerne wenn die Musik über die Boxenbreite hinausgeht. Und ich mag keine Nervfrequenzen, so zischelnde Stimmen oder Schrilles was in den Ohren klingelt.
Also wenn die Box so schummelt, daß mir das gut gefällt, gerne.

[Caspar67]

Meine Spoxxen sind nicht neutral. Mich machen die immer an

So muss das! 

Kann ich nur bestätigen.

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Gerade neutral kann sehr anmachend sein, da weiß man, was in den Aufnahmen steckt (oder eben auch nicht...).
Ist wenigstens ehrlich.

[Caspar67]

Ich schraube mit Spaxen.

Dein Beitrag ist, wie so oft, sehr hilfreich und erhellend, wes Geistes Kind Du bist.

Auch heute werde ich wieder für Dich beten.

[Bastelmicha]

Wie Neutral kann ein 2 Boxensystem überhaupt sein,wenn es z.B zeitgleich unterschiedliche Frequenzen aus einem Chassis unäbhängig voneinander,Wiedergeben muss? Das System Stereo hat gegenüber unabhängigen Mehrkanalbetrieb doch eher eine geringe Chance. 2 Kanäle bedeuten lediglich geringeren Aufwand und Platzbedarf.Die Technik ist mittlerweile Kompakt genug um Mehrkanalbetrieb im Wohnraum zu realisieren.

Oder auch das Stereoprinzip mittels entsprechender Aufnahmetechnik,z.B eine Anzahl x unabhängiger Kanäle in einer Box zu ermöglichen.Das würde den armen "Pappen" die Arbeit sicher Erleichtern.

[X-oveR]

Wie Neutral kann ein 2 Boxensystem überhaupt sein,wenn es z.B zeitgleich unterschiedliche Frequenzen aus einem Chassis unäbhängig voneinander,Wiedergeben muss? Das System Stereo hat gegenüber unabhängigen Mehrkanalbetrieb doch eher eine geringe Chance. 2 Kanäle bedeuten lediglich geringeren Aufwand und Platzbedarf.Die Technik ist mittlerweile Kompakt genug um Mehrkanalbetrieb im Wohnraum zu realisieren.

Oder auch das Stereoprinzip mittels entsprechender Aufnahmetechnik,z.B eine Anzahl x unabhängiger Kanäle in einer Box zu ermöglichen.Das würde den armen "Pappen" die Arbeit sicher Erleichtern.

Huch

[hpkreipe]

Hm,

ich meine, wenn man sich erst einmal nur auf eine Box konzentriert mit einem heute üblichen Wandler: Spule bewegt sich im Magnetfeld und treibt dann eine Membran an. (Diverse andere Arten der Membranantriebsarten einmal hinten angestellt.) Dann ist ein neutrales Verhalten in Frequenzgang, Phasenlage und Klirrverhalten doch vom Prinzip schon nicht erreichbar. Schon gar nicht im Vergleich zu der typischen Elektronik, die seit der Erfindung und dem Einsatz von Transistoren in den Verstärkern genutzt wird - die Elektronik ist da immer „neutral“, sofern nicht etwas komplett wirr zusammengestellt wurde.

Wenn dann noch der Raum und das Abstrahlverhalten dazukommen, kann ggf. am Lieblingsplatz mit penibler Ausrichtung und einem Einmessen in Frequenz und Phase das Geräusch etwas angepasst und optimiert werden.

Weiter, sobald ein Treiber in eine Box eingesperrt wird, drehen sich Phasen. Lautsprecherweichen in Mehrweg - aber sogar in den heute oft genutzten Einwegkonzepten, drehen lustig an Phase und Pegel, um zu retten und auszugleichen, was gerade noch möglich ist.

Wie auch immer, ich selber mache und tu ja auch, in der Hoffnung den Vorstellungen der Tonschaffenden mit der Abmischung nahe zu kommen und ich erwarte von Stimmen eine wenig veränderte, nee, eine wenig auffällige Wiedergabe.

Mehr auch nicht - aber auch nicht weniger.

In Bezug auf Neutralität - also so nah als möglich zum Original eine Wiedergabe zu erhalten - da bin ich nicht in der Lage, das Ergebnis zu Hause wirklich einzuschätzen zu können, denn ich kenne ja das Original aus dem Studio nicht und auch nicht was die Intention der Abmischungen ist, wie die jeweilige denn klingen soll.

Mein Vorgehen ist wie folgt - die vorbearbeitende Elektronik so gut als möglich „neutral“ zu halten und dann eine Abstimmung auf mein Normal nur an den Lautsprechern im Zusammenspiel mit den Endstufen zu erreichen. Das Vorgehen wird sich vermutlich mit vielen hier decken.

Damit komme ich zu einer Frage:

Wie hat sich denn wirklich in den letzten Jahrzehnten bei den Lautsprechern etwas verbessert/ verändert?

Letztens war ich ob einer veröffentlichten Messung bei einer Canton-Box tatsächlich überrascht zu sehen, dass die Abstrahlcharakteristik auf +/- 30 Grad zumindest mit wenig Abweichung im Hochtonbereich gegeben war. Da scheint sich etwas zu tun.

Zusätzlich gibt es dann aber einen Aspekt, was ist denn richtig? Denn ein Lautsprecher, der muss ja Stimmen, echte Instrumente, elektronische Instrumente, komplett artifizielle Signale darstellen. Wenn also eine Bühne - woher die auch immer kommen soll - darzustellen ist, sind diverse Charakteristika der Schallausbreitung von einem „Antrieb“ zu erfüllen, der aber ja eine eigene Abstrahlung hat. Die Erwartung, dass in dem Raum in dem die Anlage steht, so etwas entsteht, habe ich nicht, da ich sicher bin, das wird mit der mir zu4 Verfügung stehenden Elektronikaber auch mit dem gegebenen Aufnahme- und Abmischprozess zur Zeit nie erreicht. Es genügt mir tatsächlich, wenn ich glaube, dass das Klanggeschehen nicht kompletter Müll ist - aber wirklich lange hinterfrage ich das nicht mit dem Aspekt, sondern eher aus der positiven Richtung, dass die Zusammen- und Aufstellung nun aber wirklich gelungen ist.

Aber wenn ich nun auf Mehrkanal überleite, bei den vier Hauptkanälen kann man identische Lautsprecher einsetzen, der Center ist aufgrund der Gegebenheiten eben breit, statt hoch und bisher bei uns tonal immer ein wenig anders. Da würde ich noch gerne sehen, dass die Abweichungen nicht merkbar sind - und ja ich messe ein und habe zumindest im Wohnzimmer dieselben „Target-Kurven“ in Dirac dafür hinterlegt. Fünf Center und die dann alle auch quer aufgestellt, könnte eine Lösung sein, aber ich möchte mich in einem Zimmer ja auch wohlfühlen.

Prinzipiell, meine und hoffe ich, dass Koaxiale-Systeme im Bereich Mehrkanal in der Beziehung gleiche Tonalität funktionieren sollten. Nur kenne ich bislang keine überzeugenden Lösungen aus dem Bereich Koaxial die ich einsetzen möchte. Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.

Ich hoffe und erwarte in den nächsten Jahren aber tatsächlich einen neuen Schub in Bezug auf Geräuschreproduktion in den eigenen vier Wänden, denn was da gerade im Bereich der nomadic Device passiert, ist aus meiner Sicht doch erstaunlich und gleichzeitig was im Bereich der Fernseher eben nicht weiterverfolgt wird. Denn tatsächlich vermute ich, dass ein Tablet statt eines Fernsehers als Center eingesetzt besser funktioniert - nur wirklich gut sind beide Lösungen nicht. Aber es soll zeigen es passiert etwas. Auch, dass ganze Flächen mittels Ultraschall angeregt werden und dann eine „gut“ zumindest berechenbare Schallfront entsteht zeigt, dass es mit der jetzt zur Verfügung stehenden Rechenleistung möglich wird alte Konzepte neu zu überprüfen.

Weiter wird Druck durch die Kopfhörer im Lautsprecher Markt entstehen, denn das Konzept, dass trotz drehen des Kopfes, die Musik weiter aus der Front kommt, läßt meinen oben aufgezeigten Ansatz in den Fokus rücken, man betritt ein Zimmer, und wenn dann Musik ertönt, dann hat man wirklich den Eindruck, dass in dem Zimmer eine Combo, ein Orchester live spielt. Egal wo man sich im Raum befindet, in der Mitte steht eine Band, oder was auch immer man da gerade erschallen läßt. Im Hörspiel bewegen sich Protagonisten wirklich im Raum.

Wenn das oben geschriebene, das Ziel ist, nun dann sind wir bezüglich der akustischen Reproduktion noch ein gutes Stück von einer neutralen Wiedergabe entfernt. Wir können Geräusche wiedergeben. Aber keine Räume und deren Information und das noch nicht einmal nicht-neutral.

Aber wie schon geschrieben, mir genügt was ich zur Zeit erreicht - unabhängig von einer wie auch immer nicht erreichen Neutralität.

Und nun, dann ran an die Drehregler und macht die Musik lauter. Das mache ich zumindest gleich.

[Bastelmicha]

Das mit dem Kopfhörer und der Lokalisation beim Drehen des Kopf hab ich schon seit 2016. Ist nämlich exakt so in der Rift CV1(VR Headset) umgesetzt worden.Funktioniert übrigens Hervorragend.Passender Codec in Verbindung mit einem Magnetometer.Ich sag mal nicht,welches Institut daran beteiligt war oder an diversen bekannten Codecs.

Lautsprecherchassis und Superposition.

Ein Chassis kann zeitgleich keine 2 Sinustöne überlappend wiedergeben,da die Pappe keine 2 Positionen gleichzeitig kann.So wie z.b 2 Musikinstrumente wiedergeben können.So können auch Schwebungseffekte entstehen,die kein LS mit ihrer additiven Wiedergabe schaffen.

Mit z.B 10 voneinander unabhängigen Chassis in einer Box,samt zugehörenden Endstufen,könnte jeder LS ein eigenes Instrument wiedergeben oder zumindest einer Instrumentengruppe zugeteilt werden.Jedes Instrument in 2 kanaliger Wiedergabe um das Panorama herzustellen.Diese Tonspuren sind bei der Abmischung normalerweise schon getrennt vorhanden.


Es müsste ein passendes Format geschaffen werden.Damit wäre eine Lautsprecherbox erstmals in der Lage,Instrumente zeitgleich,überlappend wiederzugeben.Da wäre auch der Koax Ideal und aktuelle Endstufentechnik.

Jedenfalls könnte ein solches Mehrkanal Stereosignal ineinander Verschachtelt werden,so das 2 verschachtelte Signale übertragen werden.Somit bleibts auch bei 2 Stereostrippen. Ein entsprechender Encoder käme hinzu.Mit der Digitaltechnik sollte es ein leichtes sein.

Das wäre ein Grundgedanke von mir.Ist ganz bestimmt auch schon irgendwo umgesetzt worden,weil das Konzept naheliegend und machbar ist.
Das lässt sich auch noch "Weiterspinnen".Das Ende der Fahnenstange ist längst nicht erreicht.

Technisch ist mittlerweile soweit Alles schon machbar,hat nur nicht aus diversen Gründen den Verbrauchermarkt erreicht.

[Caspar67]

...
Ein Chassis kann zeitgleich keine 2 Sinustöne überlappend wiedergeben,da die Pappe keine 2 Positionen gleichzeitig kann.So wie z.b 2 Musikinstrumente wiedergeben können.So können auch Schwebungseffekte entstehen,die kein LS mit ihrer additiven Wiedergabe schaffen.

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Mal eine doofe Frage:

Unser Trommelfell (Membrana tympani, Myrinx) ist eine dünne Membran am inneren Ende des Gehörgangs (sofern ein solcher vorhanden ist) und schließt diesen zum Mittelohr ab. Das Trommelfell wandelt Schallwellen in mechanische Schwingungen um und leitet diese an die Gehörknöchelchenkette im Mittelohr weiter.

Also nur EINE Membran, die für unser Hören verantwortlich ist...
Die scheint ja dafür zu sorgen, dass wir alles unterscheiden können, wie z.B. zwei Musikinstrumente gleichzeitig (siehe oben). 

Warum sollte das die Membran eines Lautsprechers nicht können?

[Caspar67]

Als Zweites habe ich heute zufällig Folgendes entdeckt, da wird auf Mackern.de über Dynaudio Contour S3.4 geschrieben : 
Super Auflösung gepaart mit so viel Energie und einen Tiefbass, dass einem wirklich die Spucke wegbleibt. Hier haben die Dynaudio Leute wieder mal ganze Arbeit geleistet und beglücken die Hifi Jünger mit Qualität in allen belangen.

Da habe ich dann Mal auf das Soundbeispiel geklickt, welches den tollen Klang veranschaulichen soll...



Also für mich klingt das wie in einem großen Hallenbad, oder ist die Musik so abgemischt?

Meine Spoxen™ MKII klingen in meinem von Scope als "trockenes Hallenbad" titulierten Wohnzimmer bei einem Hörabstand von ca. 2,25m bei Weitem nicht so hallig und aufgesetzt audiophil (richtiges Wort?), sondern einfach neutral, da kommt raus, was reingegeben wird. 
#26
Da meine Lautsprecher ca. 34kg pro Stück wiegen, werde ich lieber Besuch empfangen, als die irgendwo hin zu fahren.
Hörtester willkommen!

[micro-seiki]

(...)
Da meine Lautsprecher ca. 34kg pro Stück wiegen, werde ich lieber Besuch empfangen, als die irgendwo hin zu fahren.
Hörtester willkommen!

"Hessen" geht ja bekanntlich von Heppenheim bis irgendwo über Kassel. Andererseits kann ich von hier aus mit etwas Anlauf auch bis Gersfeld spucken. Wo müsste man denn da hinkommen, um die Spoxxen mal zu hören?

[Bastelmicha]

...
Ein Chassis kann zeitgleich keine 2 Sinustöne überlappend wiedergeben,da die Pappe keine 2 Positionen gleichzeitig kann.So wie z.b 2 Musikinstrumente wiedergeben können.So können auch Schwebungseffekte entstehen,die kein LS mit ihrer additiven Wiedergabe schaffen.

...

Mal eine doofe Frage:

Unser Trommelfell (Membrana tympani, Myrinx) ist eine dünne Membran am inneren Ende des Gehörgangs (sofern ein solcher vorhanden ist) und schließt diesen zum Mittelohr ab. Das Trommelfell wandelt Schallwellen in mechanische Schwingungen um und leitet diese an die Gehörknöchelchenkette im Mittelohr weiter.

Also nur EINE Membran, die für unser Hören verantwortlich ist...
Die scheint ja dafür zu sorgen, dass wir alles unterscheiden können, wie z.B. zwei Musikinstrumente gleichzeitig (siehe oben). 

Warum sollte das die Membran eines Lautsprechers nicht können?

Das Trommelfell dient da lediglich zur Schallweiterleitung,dahinter geht es etwas komplexer zu,mal der Gleichgewichtssinn nicht berücksichtigt.

In diesem Fall gehts aber um Schallerzeugung und nicht um Aufnahme,da die additive Schallerzeugung von der natürlichen Schallerzeugung
abweicht.Wir hören ja auch Schwebungs und Dopplereffekte,was die additive Schallerzeugung nicht hinbekommt.Jetzt könnten aber 2 Lautsprecher,unabhängig voneinander Angesteuert auch 2 Schallsignale zeitgleich wiedergeben.

Im einfachsten Fall ist das schon mal der Unterschied zwischen Mono und Stereowiedergabe.Schon sind wir u.a bei Schalllaufzeiten die eine räumliche Ortung ermöglichen.So nutzen wir immerhin schon 2 Empfangskanäle(Ohren).

Die Nachteile der additiven Schallwiedergabe könnte man also mit mehreren Stereo(wegen den 2 Ohren)Kanälen begegnen.Auch da müssten Kompromisse eingegangen werden,weil man kaum in der Praxis eine unbegrenzte Anzahl Stereokanäle bereit stellen kann.

Das ist wohl auch alles nicht Neu,eher ein alter Hut. Bedeutet entsprechenden Aufwand nebst Kosten.Setzt sich wohl mangels Interesse auch die nächsten Jahrzehnte nicht durch. Um ein solches System auszuprobieren,müsste man passende Mehrkanalaufnahmen selbst anfertigen.

Ohne den Massenmarkt bleibt das aber Spielerei.

[Caspar67]

"Hessen" geht ja bekanntlich von Heppenheim bis irgendwo über Kassel. Andererseits kann ich von hier aus mit etwas Anlauf auch bis Gersfeld spucken. Wo müsste man denn da hinkommen, um die Spoxxen mal zu hören?

Etwas südlich von Kassel, fast bei Fritzlar.

[scope]

Man wird wohl kaum eine Bewertung über die akustischen Verhältnisse abliefern können, wenn man so eine AV-Präsentation hört, die mit einem hochgehaltenen Handy oder einer Handycam aufgezeichnet wurde.
Wenn Räume vollkommen "nackt" bleiben, und nichtmal Teppichboden verlegt wurde (was zumindest minimale Vorteile liefert), wird man ohne "room EQ" oder sonstige Geschichten kaum das hören, was man reinschickt. Das funktioniert nicht. Nicht bei mir, und auch nicht anderswo. In meinem Hörraum habe ich etliche Qm Absorber eingebaut, und dennoch gibt es ein paar "Probleme".
Allerdings bin ich mit den Maßnahmen auch noch nicht am Ende angekommen.

[voidwalking]

Wenn ich das nächste mal in Melsungen bei meinen Eltern bin, komme ich gern mal rum und kann dann auch, wenn ich die Muße hab, gern mal mein Messkram mitnehmen.

[onkel böckes]

Krasser Thread....

Was ich für mich feststellen konnte über die Jahre, das der Lautsprecher, sagen wir mal 50% am Sound ausmacht.

Der Rest ist der Raum, da kann die Tröte noch so Neutral sein, der Raum machts krumm.
Ich bin auch der überzeugung, das viele dir von fettem Bass sprechen, eigentlich nur Oberbassgewummer kennen.

Den Raum zu behandeln mit Messen und daraus Maßnahmen ableiten oder auch schon nur die richtige Positonierung, können, wollen viele nicht umsetzten.
( zähle mich auch dazu)

Also bringst auch ein neutraler Lautsprecher nicht, ausser im Nahfeld, kommt nix neutrales an am Hörplatz.

Ich hab die selben Probleme, Lautsprecher die mehr platz bräuchten, Akustische Maßnahmen mit Difusoren, Absorbern etc.  bin ich zu faul zu.
Und es ändert sich zu offt was, dann wär alles für dir Katz.
Also helfe ich mir seit fast 10 Jahren mit Audysee und dirac live Eimessprogrammen.
Ich will nicht mehr ohne.
Und muss aus dem Grund auch sagen, das in meinem beschridenen Raum die großen Systeme alle recht gleich klingen so das es fast wurscht ist was steht.
Muss aber gestehen das für mich Koaxial, das schönere Hören ist und die optische Gefälligkeit doch einiges ausmacht am Klang empfinden.

[Kimi]

Selbst schuld, wenn man lieber immer wieder tausende von Euro in riesige Boxen steckt, aber niemals in gescheite Akustikmaßnahmen.
Ne, da gibt man wieder nur viel Geld aus und ein elektrisches Gerät soll's geradebiegen
Wenn man sich nur etwas schlau anstellt kann man sowas nämlich nahezu unsichtbar installieren.
Kein Bock oder zu faul... okay, werde ich nie verstehen. Und ja, der Raum beeinflusst natürlich das Signal, dass bei mir ankommt.
Aber eine neutrale Box hat viel weniger Einfluss darauf.

[X-oveR]

Tatsächlich sehe auch ich den Raum als Knackpunkt an.
Über die Jahre war ich im einen oder anderen "Hörraum"
von Entwicklern und der "Fachpresse".
Manche machen es sich da sehr Nett. Hat aber dann leider
nichts mit der Situation bei 99% der Kunden zu tun.
Von daher fand ich schon immer den Ansatz mancher
Hersteller von der Insel interessant Lautsprecher so ab-
zustimmen dass sie an der Wand richtig funktionieren.
Natürlich ist damit die Raumakustik noch nicht erschlagen,
aber es ist wenigstens richtig gedacht.
Des Onkels Punkt zu den Breitis  
Nur mag ich auch Musik in der wichtiges da passiert wo
der normale Breitbänder dann gerade unpässlich ist.
Mal sehen wohin mich mein miniDSP so führt...

[onkel böckes]

Das mit den akustik Maßnahmen kommt noch.
Aber ich will das nicht selbst machen, gerne machen lassen.
Und im jetzigen Raum lohnt das nicht.
Der würde garnicht mehr existieren wenn nicht fuck corona nen strich durch meine planung gezogen hätte.
Da meine Frau frisch Gastro eröffnet hat in 11.2019 hat es uns ordentlich die Pläne verhagelt.
Gut das ich angestellt arbeite und das uns das Objekt selbst gehört.
Es gibt die" so alles mal normal läuft" nächsten 2 Jahre nen Neubau unseres Ökonomiegebäudes zu Wohnungen und unter dem Genäude gibt es 200qm Keller wovon 100qm mein Hifiraum gibt.
Den möchte ich dann gern komplett geplant haben.

Aber bis dahin geht noch viel Wasser den Rhein runter und gesund muss man bleiben.
Das große Ziel ist in 10 Jahren im Norden(Lübeck) die Zelte aufzuschlagen, gibt so schöne günstige Herrenhäuser mit viel Grund, ist unser Traum.

[spocintosh]

Der Raum macht ja auch immer dasselbe, egal welche Box drinsteht.
Also es macht natürlich einen Unterschied, ob man eine olle Nussbaumfurniertröte von 1978 da reinstellt oder ...sagen wir...z.B. 'ne Avalon.
Erstere kann man direkt verbrennen, weil die eh alles falsch macht und davon bis auf den Frequenzgang auch nichts korrigierbar ist, bei der zweiten hingegen lohnt es sich durchau, die ein, zwei heftigsten Raummoden ein bisschen gerade zu ziehen, weil da insgesamt schon viel richtig gemacht wurde.
Dieser volle DSP-Einsatz ist dann mit einem guten LS gar nicht nötig, ein oder zwei vollparametrische Bänder reichen völlig aus.

Ich persönlich bin auch kein Freund davon, das Gesamtsignal noch durch zwei weitere Digitalwandlungen zu jagen...meine Schallplatten behalte ich jedenfalls gern analog, sonst brauch ich sie nicht. Das ist aber natürlich Ansichtssache.

[sankenpi]

In Lübeck gibt es günstige Immobilienpreise??

[Kimi]

Das mit den akustik Maßnahmen kommt noch.
Aber ich will das nicht selbst machen, gerne machen lassen.
Und im jetzigen Raum lohnt das nicht.

Da bin ich ja sehr beruhigt   
Ich hoffe, dass mein Ton nicht allzu harsch war. Würde sehr gerne mal vorbeikommen und lauschen -
wenn der Weg nicht so weit wäre...

[onkel böckes]

joa für unsere Verhältnisse hier schon.
Also wir wollen nicht Zentral Lübeck so 15-20km Ländlich mit Grundstück ab 5000qm und bis 45Bj.
Das gibt es bei uns nicht.
Hier zahlst du für ein neues EFH auf 350qm Grund mit 150qm Wf. im Schnitt 700-850 Tsd. Weberfertighaus.
Bestand auf dem Land aus den 70ern unsaniert min. 500Tsd und nochmal 250 Tsd um einziehen zu können.
Wir haben es 10min nach Basel.

[onkel böckes]

kimi

quatsch keine sorge, hab das nicht so aufgefasst.
Ich finde den ganzen Bereich mit Raumoptimierung sehr spannend und erhoffe mir viel davon.
Wäre auch schön wenn optisch dann alles passt, da wirken die Lautsprecher auch anderst.

Ja schade, wäre echt mal schön sich zu treffen.
Wir sind hier ne beliebte Urlaubsregion, Frankreich und Schweiz mit dem Fahrad erreichbar, Wandern, Radfahren im Schwarzwald, Alpen etc. ;-)

[spocintosh]

Tja, und von Lübeck aus isses dann auch nur ne Stunde bis HH. Bis dahin sind dann auch hier die neuen Männerboxen fertig...die haben dann auch das Format, was dir in der Regel zusagt.

[sankenpi]

joa für unsere Verhältnisse hier schon.
Also wir wollen nicht Zentral Lübeck so 15-20km Ländlich mit Grundstück ab 5000qm und bis 45Bj.
Das gibt es bei uns nicht.
Hier zahlst du für ein neues EFH auf 350qm Grund mit 150qm Wf. im Schnitt 700-850 Tsd. Weberfertighaus.
Bestand auf dem Land aus den 70ern unsaniert min. 500Tsd und nochmal 250 Tsd um einziehen zu können.
Wir haben es 10min nach Basel.

Ok, das ist 'ne Ansage. Kann ich dann nachvollziehen. Und verstehen.