Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Angeregt durch die Diskussion im Hörzimmer-Thread hier nochmal die Frage.. was zeichnet "neutrale" Lautsprecher aus? 
Ein glatter Frequenzgang? Verfärbungarmut? Sonst noch was ??
Und was sind gute Beispiele und Gegenbeispiele für Neutralität?

Keine tonale Veränderung bei unterschiedlicher Abhörlautstärke.

(25.05.2021, 15:56)spocintosh schrieb: [ -> ]Keine tonale Veränderung bei unterschiedlicher Abhörlautstärke.

wenn das nur auch unsere Ohren könnten 

(25.05.2021, 08:00)winix schrieb: [ -> ]Warum sollte man diesen Vergleich anstellen?

Warum sollte ich Äpfel mit Birnen vergleichen? 
Gegenüber einer Canton, Klipsch und Monito Audio aus ähnlichem Preissegment kam mir die Nubert neutraler vor.

(25.05.2021, 16:02)Bastelwut schrieb: [ -> ]wenn das nur auch unsere Ohren könnten 

Die Ohren bzw das Hirn muss es nicht,da es keinen Schall Erzeugen muss.

Ein im Freifeld neutraler LS wird da im seltensten Fall auch im Wohnraum sein.Für eine neutrale Annäherung oder neutrale Wiedergabe über den Hörbereich bei entsprechend großen Räumlichkeiten,könnte man aktiv Entzerren.Verschiedene TUs haben die letzten Jahre auch Interessante Verfahren entwickelt und Vorgeführt.

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(25.05.2021, 16:05)IrieTim schrieb: [ -> ]

(25.05.2021, 08:00)winix schrieb: [ -> ]Warum sollte man diesen Vergleich anstellen?

Warum sollte ich Äpfel mit Birnen vergleichen? 
Gegenüber einer Canton, Klipsch und Monito Audio aus ähnlichem Preissegment kam mir die Nubert neutraler vor.

Da gibts einen Denkfehler,denn es gibt weder DIE Nubert, DIE Klipsch und für den Rest trifft es ebenso zu.

Um eine Neutralität zu bestimmen,kann man die akustische Leistung in elektrische Wandeln,dann kann man die Gleichheit von Ein und Ausgangssignal bestimmen.Neutral ist es dann,wenn alle elektrischen Parameter identisch sind.

(25.05.2021, 15:50)IrieTim schrieb: [ -> ]....was sind gute Beispiele für Neutralität?

Ein gutes Beispiel für Neutralität ist die Neumann KH 420, hört sich aber Scheiße an(zumindest für meine Ohren).

Richtig, es ging ja auch um die NuLine 264 für 845€.. von den Canton und MA weiss ich das Modell nicht mehr, aber es war ein ähnliches Preissegment.

(25.05.2021, 16:02)Bastelwut schrieb: [ -> ]wenn das nur auch unsere Ohren könnten 

Die Ohren nicht, aber das Gehirn.
Aber bevor das hier das nächste Schlachtfeld wird, sollte man wirklich kurz klarstellen, dass Musikhörer und Musikschaffende so überhaupt keine vergleichbaren Ansprüche und Fähigkeiten mitbringen.

Nur - genau an der Stelle haben wir schon die Spaltung, denn die Einen "haben keine Ahnung" und die Anderen sind "arrogante Arschlöcher".
Keine gute Gesprächsgrundlage...und wozu das führt, dass man nicht über das Gleiche redet, können wir hier ja täglich beobachten...

Dabei besteht natürlich das Problem, dass an beidem was dran ist. Einerseits haben Leute, die keine Ahnung haben, was Andere tun, auch keine Ahnung, wovon genau sie keine Ahnung haben. Und andererseits weiß jemand, der weiß, dass er mehr weiß, ja wirklich mehr - und kann vom Anderen nur als Besserwisser wahrgenommen werden.

Mit nem Kollegen wie Sebastian z.B., von dem der Kommentar mit dem Lacher kam, kann ich mich über "Neutralität" von Nuberts gar nicht unterhalten.
Würden wie das versuchen, könnte der einzige Inhalt nur ein Lachflash sein, weil allein die Benutzung des Wortes da vollkommen absurd ist. Und da brauchen wir auch nur 20 Sekunden eines uns einigermaßen bekannten Songs, um das zweifelsfrei festzustellen.
Und nun sage ich extra "brauchen wir" und eben nicht "braucht man", so wie die meisten Genossen hier, deren eigene Erfahrungen grundsätzlich auch für den Rest des Universums zu gelten haben.
Denn - siehe oben - die Art und Weise, das zu rezipieren ist sehr unterschiedlich. Weil es eine Übungssache ist, die auch jeden Tag aufs Neue auf dem Prüfstand steht.
Durch fortwährende Verifizierung allerdings entsteht Sicherheit - die man ja auch braucht, denn schließlich werden aufgrund der Einschätzung relevante Entscheidungen getroffen, für die man auch die Verantwortung zu übernehmen hat.
Das ist nichts anderes als wenn der Autoschrauber die Verantwortung dafür übernimmt, dass die Bremse fest genug geschraubt ist. Ghet mit Erfahrung alles besser...und solange die (noch) nicht da ist, fragt man lieber jemanden, der's beurteilen kann.

Die Frage ist aber auch, ob ein "neutraler" Lautsprecher überhaupt Spaß macht.
Das kann nur jeder für sich selbst beurteilen - nicht vieles ist ähnlich subjektiv, wie das persönliche Klangempfinden. 

Da kannst du Gift drauf nehmen...und vor allem macht danach nie mehr irgendwas anderes Spaß.

Es ist nur so, dass 11 von 10 Leuten noch nie einen neutralen LS gehört haben, schon gar nicht lange genug, um in die Phase des Hörtrainings überhaupt einzutreten.
Einen Nachmittag mal eine K+H neben die NS-690 zu stellen reicht da nicht, um das bisher Falschgelernte und Schöngehört-Favorisierte benennen, dann überschreiben, geschweige denn damit umgehen zu können.

Das wäre so ähnlich wie nach 40 Jahren Autofahren mal eine Runde in nem F1-Renner zu absolvieren: Größenordnungen entfernt von dem, was ein Profi allein aufgrund seines höchstsensibel trainierten Popometers damit anstellen könnte.

Welche Lautsprecher (ausser den Klein & Hummel) sind denn jetzt neutral ? Nubert dürfte da vermutlich mitspielen, oder?

(25.05.2021, 16:15)Bastelmicha schrieb: [ -> ]Da gibts einen Denkfehler,denn es gibt weder DIE Nubert, DIE Klipsch und für den Rest trifft es ebenso zu.

...genau so ist es...

Linearer Frequenzgang, wenig Verzerrungen, gleichmäßiges Abstrahlverhalten und keine Kompressionseffekte in einem weiten Dynamikbereich. Fertig!

(25.05.2021, 17:19)Rheydter schrieb: [ -> ]Linearer Frequenzgang, wenig Verzerrungen, gleichmäßiges Abstrahlverhalten und keine Kompressionseffekte in einem weiten Dynamikbereich. Fertig!

Viel zu allgemein...mach Dich mal zum Opfer...Namen 

Nix da, habe weder Ahnung noch jahrzehntelange Hörerfahrung. Passende Lautsprecher habe ich auch nicht am Start.
Einfach an die Experten halten.

Da bin ich mal gespannt, ob es zu dieser Frage von Scope eine Antwort geben kann.

Wenn ich mir anhöre, was selbst von professionellen Studios an unterschiedlichen Abmischungen zwischen bassarm, mumpfig, bis übertrieben baßstark, über-hell oder verschnupft auch heute noch auf digitalen Medien abgeliefert wird, trotz mittlerweile umfangreicher Meß- und Korrktur-Technik, kann es keinen wirklich neutralen Lautsprecher geben - nichtmal im Studio.
Eine Einmessung kann die "Klangwaage" oder Ausgewogenheit im Frequenzbereich weitgehend sicherstellen - schmalbandige Fehler von Schallwandlern aber nicht verhindern.

Einen Lautsprecher empfinde ich dann im jeweiligen Hörumfeld als neutral, wenn ich damit über den ganzen Frequenzbereich keine Bereiche höre, die ich als hervorgehoben oder verlorengegangen empfinde, die mir weder verhärtet noch aufgeweicht erscheinen - und das mit einer Vielzahl meiner mir seit längerem als "weitgehend neutral empfundenen" CDs oder deren gerippter Audiodateien...
Da das vom Hörumfeld abhängig ist, kann ich kein spezielles Lautsprechermodell nennen, das dies allgemeingültig erfüllen könnte. Ausprobieren ist bei allen Wandlern notwendig. Aber das ist nur meine Einschätzung.

Bei Fairaudio kopiert, dürfte aber trotzdem der Wahrheit entsprechen:

Auch so ein Internet-Mythos, dass neutrale Lautsprecher angeblichen langweilig klingen...
Das stimmt einfach nicht. Es ist nur eine Sache der Gewohnheiten
Ich will ja nicht dauernd die Yamaha HS 8 loben - aber die stehen nunmal nicht umsonst in vielen Studios. 
Yamaha hat eben schon immer geile Sachen gebaut und das oft für 'nen schmalen Taler. Dafür gibt's halt kein
Edelfurnier und keinen Internet-Legendenstatus und keine 80 Jährigen Forenopas die die Teile anbeten  
Die meisten arbeiten damit einfach.

Haha, den Mythos gab es schon, bevor es das Internet gab. Aber - gab es da schon "neutrale Lautsprecher"? Gibt es heute welche?

Wenn man zu Hause wirklich halbwegs linear hören will, dann geht das mit dem geringsten Aufwand nur im Nahfeld. Je größer der Raumeinfluss wird, desto aufwendiger wird seine Beseitigung. Mit irgendeiner Entzerrung ist es da niemals getan, das kann man sich besser gleich abschminken. Also entweder Nahfeld oder mit Kompromissen leben.

Hört euch mal die Audio Pro A4-14 an. In Sachen Neutralität einfach 
Bei mir konnten die kleineren und mittleren Backees & Möller einpacken.

(25.05.2021, 18:18)Klangstrahler schrieb: [ -> ]gab es da schon "neutrale Lautsprecher"? Gibt es heute welche?

Nein. Natürlich nicht - wie auch ?
Aber man kommt heute verdammt dicht dran. Also so nah, dass es nur noch winzige Kleinigkeiten sind, die zu verbessern wären.
Hauptsächlich dadurch, dass jedes Chassis irgendwas nicht perfekt macht und man dann aussuchen muss, mit welchem verbleibenden Fehler man besser leben kann.

Einen brauchbaren Fertiglautsprecher hab ich noch nicht gehört und ich würde auch weiterhin behaupten, dass es ihn nicht gibt - und zwar so lange, bis ich mal einen höre.
Was auch kein Wunder ist, weil Herstellern diese Auswahlmethodik, die ich gerade beschrieben habe, aufgrund von Lieferverträgen und kaufmännischen Beschränkungen nicht möglich ist.
Niemand kauft da 25 verschiedene Mitteltöner, um jedesmal ein neues Gehäuse zu bauen, damit man ausprobieren kann, wie der sich denn nun macht. Und lässt dann Einzelstücke nach eigenen Spezifikationen fertigen, weil jeder von denen irgendwie doch zuviel Mist baut, der irgendwie weg muss. Und das mal 3, weil es auch noch Bässe und Höhen gibt ? Never ever.
Eine solche Entwicklung dauert Jahre, bis sie so weit ist, dass man in die endgültige Fertigung gehen kann.
Das gibt es nirgendwo im HiFi-Sektor - ansatzweise hingegen bei PA Herstellern, weil da die Produktzyklen länger sind, so dass da erstens die Zeit und zweitens auch die Mittel vorhanden sind.

Fast 7,9 Milliarden Menschen auf der Welt, aber keiner ist versiert genug, dieses technische Problem in den Griff zu kriegen?
Da muss es doch Lösungen geben, oder?

Zitat:Yamaha hat eben schon immer geile Sachen gebaut und das oft für 'nen schmalen Taler.

In den Foren liest man an jeder Ecke, dass die Yamaha Verstärker  kalt und blutleer spielen.  Und das soll jetzt "geil" sein ??