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Bypass cap in Lautsprecherweichen (Sommerloch)
#1
Dieses Forum tut sich mit technischen Diskussionen jenseits honigfarbener RIFA bekanntlich schwer. Dennoch starte ich mal ein m.E. hochinteressantes Thema, von dem man in anderen Hifi Foren zwar deutlich mehr (als hier) llesen kann, während die eigentlichen Informationen jenseits emotionaler Anekdoten aber auch dort komplett ausbleiben....leider.

Es geht um die Bauteile in passiven Lautsprecherboxen. In diesem Zusammenhang wird hin und wieder empfohlen, einen Kondensator im Hochpass (z.B. 3,3 µF) mit einem weiteren Kondensator mit sehr geringer Kapazität (z.B. 100 nF) zu überbrücken.

Eine zumindest verwandte Vorgehensweise findet man (zu Recht) in der Entkopplung von Netzteilen und überall da, wo es um das Verhalten von Kondensatoren bei vergleichsweise hohen Frequenzen (einige 100KHz aufwärts bis in den Kurzwellenbereich) geht, da das Verhalten eines (grösseren) Kondensators dort alleine mitunter nicht optimal ist. Da geht es dann auch um die korrekte Platzierung der Bauteile, und man kommt selten ohne Messtechnik aus, um die Schaltung zu optimieren.

Aber was bringt dieser 100nF "Silver Mica" (nur als Beispiel, da beliebt) im Verbund mit einem 3,3µF Kondensator, wenn der im NF Bereich vor dem Hochtonlautsprecher eingesetzt wird?  Also Hörtest mit Schalter "on/off", oder auch auf dem Messplatz?
Es wird -und jetzt kommt´s-  von deutlich hörbaren Effekten (also Vorteilen) gesprochen. Da muss also ordentlich was passieren, wenn man den Schilderungen Glauben schenkt.

Ich habe das natürlich ausgetestet....leider erfolglos.  Was muss man beachten? Wie gehe ich (besser oder erfolgreicher) vor?  Wer kennt sich aus? Tipps?
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  • Kimi, Test
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#2
Frag deine Katze - die hört mehr Drinks
"Autofocus has ruined quality"
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#3
Die ruft gerade aus dem Jenseits, dass sie -damals- nichts hören konnte.
Ich habe den Thread auch nicht unbedingt eingestellt, damit eine Anekdote die andere jagt, sondern eher um Erklärungsansätze zu erhalten. Was passiert da, und wie wirkt es sich auf das Nutzsignal aus?
Das bedeutet nicht, dass ich an den Aufbauten, den Vorgehensweisen, und den Ergebnissen kontrollierter Hörvergleichs nicht interessiert wäre. Das ist immer interessanter Diskussionsstoff.

Möglicherweise ist das Thema hier im Forum auch zu 100% unbekannt, obwohl ich eigentlich nicht davon ausgehe.
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#4
Da kennt sich keiner aus, ist alles überirdisch
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#5
OK Sad ....dann wenigstens was über Knallfrösche?
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#6
Über Bypasskondensatoren in Weichen habe ich zwar auch schon einiges gelesen - aber es scheiden sich die Geister. Die "logischste" Erklärung scheint mir die zu sein, dass das Signal über den Bypass (meistens 0,001uF) "schneller" wird, vielleicht sogar noch etwas "flüssiger (ich weiss, die Begriffe....). Ich selber konnte nichts feststellen; habe es mal probiert.
Einen Hoch - oder Mitteltonkondensator einer Frequenzweiche in einen deutlich höherwertigen zu tauschen halte ich für sinnvoller...

In diesem Sinne, Grüsse Dirk
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#7
Zitat:(meistens 0,001uF)


Na also....geht doch. Drinks
Ein Nanofarad ist (oder bessergesagt wären)  vollkommen wirkungslos in Bezug aus "alles". Ganz besonders in Bezug auf jedwede  Frequenz, um die es hier gehen kann. Ein echtes Placebo Wink3 Auf jeden Fall total unschädlich Wink3


Zitat:"schneller"


Ist ein Begriff, der in der Tuningwelt gerne verwendet wird. Aber was ist damit genau gemeint? Die Musik selbst ist sicher nicht gemeint, denn da kommt der Pitch-Regler ins Spiel. Wink3  Geht es um Transiente? Wenn ja, in wie fern?


Zitat:Einen Hoch - oder Mitteltonkondensator einer Frequenzweiche in einen deutlich höherwertigen zu tauschen halte ich für sinnvoller...


Dass man sich gerne etwas gönnt (in diesem Fall teure Bauteile) ist nachvollziehbar, und da muss m.E.  auch nicht zwangsläufig ein tieferer Sinn der Vater des Gedanken gewesen sein. Das ist mit hochwertigen und schweren Gehäusefrontplatten oder noblen Furnieren nicht anders. Wer will das schon in Frage stellen?....Ich jedenfalls nicht.

Aber ist es tatsächlich immer ein hör- oder messbarer Vorteil, den TF-Elko gegen einen Folienkondensator auszuwechseln, wenn man das Argument der längeren Lebensdauer (30+ Jahre für den Elko, gegen 30 ++ Jahre für die Folie) aussen vor lässt?
Wenn ja, in wie fern?
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#8
Möchte mich nicht an irgendwelchen Wortklaubereien festhalten, da ich Begriffe wie "schneller" oder auch "flüssiger" im Zusammenhang mit Bypässen auch nur übernommen habe. ich sagte ja, dass ich selber nichts feststellen konnte (vielleicht ist mein Hörvermögen auch nicht mehr so gut...).
Den Bypasswert von 0,001uF habe ich aber in diesem Zusammenhang oft gefunden - ob sinnvoll oder nicht. Einen Nachteil im Sinne der Verschlechterung kann ich nicht erkennen - und natürlich geht es immer um das, was der Lautsprecher wiedergibt..

Gruss Dirk
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#9
Zitat:da ich Begriffe wie "schneller" oder auch "flüssiger" im Zusammenhang mit Bypässen auch nur übernommen habe.


Verstehe Drinks , aber all diese Begriffe sind doch nichts wert, wenn der Lesende gar nicht weiss, was sie in Verbindung mit einem bestimmten Thema bedeuten, bzw. wofür sie stehen.


Zitat:Den Bypasswert von 0,001uF habe ich aber in diesem Zusammenhang oft gefunden


OK....ich lese im Netz stets von deutlich höherem prozentualen Anteil an der Gesamtkapazität. Leider las ich bislang nirgendwo, was es bewirken soll.....wenn ich von Brainstorming absehe. Wink3
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#10
(05.08.2021, 13:17)scope schrieb: Die ruft gerade aus dem Jenseits, dass sie -damals-  nichts hören konnte.
Ich habe den Thread auch nicht unbedingt  eingestellt, damit eine Anekdote die andere jagt, sondern eher um Erklärungsansätze zu erhalten. Was passiert da, und wie wirkt es sich auf das Nutzsignal aus?
Das bedeutet nicht, dass ich an den Aufbauten, den Vorgehensweisen, und den Ergebnissen kontrollierter Hörvergleichs nicht interessiert wäre. Das ist immer interessanter Diskussionsstoff.

Möglicherweise ist das Thema hier im Forum auch zu 100% unbekannt, obwohl ich eigentlich nicht davon ausgehe.

nebenbei, die Katze sucht ein neues Zuhause  Floet



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Gruß Ulf Hi

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#11
Wie alt? Wo?
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  • micro-seiki
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#12
Ein deutlich höherer Anteil der Gesamtkapazität verändert die berechneten Übergangsfrequenzen der Weiche, daher erscheint mir das angegebene (0,001uF) richtiger zu sein.
Vielleicht ist mit den Begriffen "schneller" oder "flüssiger" - oder was auch immer - mehr Drive bzw. das Gefühl, dass es feiner, auflösender spielt, gemeint.
Es gibt ja mittlerweile sündhaft teure Bypasskondensatoren (z.B. von Janzen)  - ob gut oder nicht kann ich nicht beurteilen.

Die regulären Kondensatoren der Weiche sind ein anderes Thema.

Gruss Dirk
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#13
(05.08.2021, 16:27)scope schrieb: Wie alt? Wo?


geschätzt 1/2 Jahr 

Gruß Ulf Hi

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#14
Zitat:Ein deutlich höherer Anteil der Gesamtkapazität verändert die berechneten Übergangsfrequenzen der Weiche, daher erscheint mir das angegebene (0,001uF) richtiger zu sein.


Über ein "richtig oder falsch" kann erst dann diskutiert werden, wenn wir wissen, was man damit erreichen möchte. Und damit sind wie wieder am Anfang.
Wenn man die von mir als Beispiel verwendeten 3,3 µF nehmen, wären 1nF  ein geradezu irrwitziger Wert, der keinerlei Einfluss auf "was auch immer" nehmen kann. Selbst die von mir als Beispiel verwendeten 100 nF  machen in diesem Fall gerade mal 3% aus, was bereits im Bereich engtolerierter Bauteile liegt, und -aufgrund der erhöhten Kapazität- bestenfalls mit Meßtechnik zu erkennen sein wird. Aber auch da bleibt die Frage: Was passiert da?


Zitat:dass es feiner, auflösender spielt, gemeint.


Das kann gut möglich sein, aber wie macht man das fest? Wie wird es ermittelt? Es kann wohl kaum das Ziel sein, irgendetwas (wie geringfügig auch immer) zu verändern, um dann aus dem Bauch heraus oder  aus einer Tageslaune heraus zu einem nicht belastbaren Ergebnis zu kommen.  Das wird m.W. zwar in vielen Fällen so gehandhabt, aber es beantwortet die Fragen nicht. Die Antworten auf diese Fragen sind m.E. hochinteressant.
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#15
(05.08.2021, 13:17)scope schrieb: Die ruft gerade aus dem Jenseits, dass sie -damals-  nichts hören konnte.

Sorry, wusste ich nicht. Freunde
"Autofocus has ruined quality"
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#16
*2000 +2018
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#17
Ich habe früher ,im Hochton ,immer einen 0,1 mikro Farad von Wima ( ich glaube FKP ) spendiert  und war dann der Meinung,
das es irgendwie krispier (dieser feine silbrige Hauch) klingt.
Heute siehts anders aus ,meine Ohrlaschen verabschieden ,sich ab 10kHz wohl mit mehr als 6dB / Oktave.
Ein anderes Phänomen ,gibt es bei alten JBL Weichen , Symetrische Kondensator Schaltung , wobei die Kondensatoren mittels
einer 9Volt    Batterie zu optimierter Arbeit angeregt werden.
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#18
Zitat:Ich habe früher ,im Hochton ,immer einen 0,1 mikro Farad von Wima ( ich glaube FKP ) spendiert  und war dann der Meinung,

das es irgendwie krispier (dieser feine silbrige Hauch) klingt.


Mit Beschreibungen dieser Art, wird man im Internet geradezu "zugepflastert". Mich wundert es nicht selten, dass die Leute sich nicht irgendwann fragen, wie der Effekt zu Stande kommt. Spätestens dann, wenn man sich mit der Technik eingehender beschäftigt, und nicht mehr zu den absoluten Kütiba zählen möchte, die vollkommen unkoordiniert irgendwelchen Schabernack treiben Wink3

Wenn die eigentliche Kapazität vor einem Superhochtöner beispielsweise 1 µF betragen würde, wären diese 100nF bereits ein 10%iger Zuwachs der Kapazität, und man könnte eine Hörbarkeit immerhin damit erklären, dass  die Übernahmefrequenz geringfügig geändert wird.  Zwar müsste (sollte) man -auch das- erst in einem kontrollierten Vergleich bestätigen, da ansonsten eigentlich gar nichts sicher ist. Wink3 Schliesslich wäre die messbare Differenz marginal.

Den "silbrigen Hauch" erklärt aber auch das nicht....überhaupt nicht. Den könnte man allenfalls dadurch erklären, dass Frequenzen zwischen 12 und 15 KHz danach etwas ( z.B. 2 - 3  dB) lauter werden, was aber -so- nicht der Fall sein wird.
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#19
Man wird mit Beschreibungen jeglicher Art und zu jedem Thema im Internet zugepflastert - aber in irgend einer Form muss eine Beschreibung ja ausgedrückt werden. Vielleicht sollte eine neue Sprachformulierung erfunden werden..und letztendlich gibt es ja immer einen Grund, warum jemandem etwas gefällt oder er es nachvollziehbar findet, egal wie es ausgedrückt wird.
Möchte etwas korrigieren: Bypässe werden typischerweise nicht mit 0,001uF sondern mit 0,01uF ausgelegt , habs nochmal nachgelesen.

Gruss Dirk
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#20
Zitat:Man wird mit Beschreibungen jeglicher Art und zu jedem Thema im Internet zugepflastert - aber in irgend einer Form muss eine Beschreibung ja ausgedrückt werden.


Daran werde ich nichts ändern können. Es werden auch in Zukunft Worthülsen aus dem Portfolio der Audiophilen nach Lust und Laune zusammengefügt, um mit Gleichgesinnten einfach mal ins Gespräch zu kommen. Aber darum geht es mir in diesem Thread eigentlich nicht.
Ich bin möglicherweise auf  meine Art ebenfalles etwas "naiv", da ich immer noch daran glaube, dass es hier und da Leute in der Tuningszene gibt, die nicht NUR mit "Ach und Krach" einen Lötkleks zu Stande bringen, sondern sich auch Gedanken machen, bevor sie etwas verändern.

Das ist -so wie es ausschaut- wohl so gut wie nie der Fall....oder?  Ansonsten müssten die Modifizierer (z.B. im Analogforum) die Wirkweise der Modifikation untersucht haben, was aber nicht der Fall ist. Sie tauschen so lange irgendetwas aus, bis sie irgendwann der Meinung sind, dass es ihnen besser gefällt. Dabei ist es weder sichergestellt, noch erforderlich, dass es überhaupt eine Veränderung, geschweige eine Verbesserung gegeben hat.

Sie "beschäftigen" sich halt gerne mit ihrer Frequenzweiche, und das ist tatsächlich besser, als durch die Straßen zu ziehen und Autos in Brand zu stecken.....Es hat also in der Tat auch etwas Positives. Wink3


Zitat:Bypässe werden typischerweise nicht mit 0,001uF sondern mit 0,01uF ausgelegt , habs nochmal nachgelesen.


Unabhängig von der Größe der "Mutterkapazität" ?  Dort steht hoffentlich auch erklärt, warum sich gerade dieser Wert ergibt, und was man zu erwarten hat, wenn man ihn verfehlt.
Hast du mal den Link parat? Dort sollte alles nachzulesen sein.... Thumbsup
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  • Baruse, Test
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#21
Statt Autos in Brand setzen, könnten sie Müll einsammeln. Das wäre eine WIn-Win-Situation. Frische Luft ist gesund und saubere Straßen erfreuen das Auge.
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#22
So sehr ich auch im Internet nach Antworten suche, kann ich nichts finden, was irgendeinen Wert hätte. Das gilt auch für das DIYAUDIO Forum, in dem die Chanden ansonsten deutlich höher liegen, wenn man nach technischen Informationen sucht.

Kein Problem hat man hingegen, wenn man sich dafür interessiert, WER auch immer mit welchem Kram besonders glücklich wurde. (also smalltalk) Z.B. hier

https://www.analog-forum.de/wbboard/inde.../&pageNo=2

.....Aber das ist nicht das, wonach ich suche.
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#23
At Scope

..vielleicht ist das ja eine Art Erklärung..liegt allerdings alles im Auge des Betrachters...

High End Kondensatoren
https://www.sup-audio.com › html › high-standard (unten links Capacitors anklicken..)



At Goldmakrele


"Statt Autos in Brand setzen, könnten sie Müll einsammeln. Das wäre eine WIn-Win-Situation. Frische Luft ist gesund und saubere Straßen erfreuen das Auge".

Habe ich da im Zusammenhang mit Bypässen irgend etwas nicht mitbekommen ?

Gruss Dirk
[url=https://www.sup-audio.com/html/high-standard.html][/url]
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#24
AtJapan

Wenn ich unten links auf "Kondensatoren" klicke, werde ich auf eine Seite verlinkt, wo irgendein Händler(?) verschiedene Boutiquekondensatoren mit einem fiktiven  KRF-Wert (Klangreferenz)
versehen hat.

Was ich dort nicht finde:

* Irgendwelche Informationen zum Thema Kondensatoren allgemein
* Informationen zum sog. "bypassen" in Frequenzweichen

Habe ich mich etwa verklickt, oder möchtest du mich dezent provozieren?
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#25
At Scope

Warum sollte ich dich dezent provozieren..? Wir unterhalten uns.
Aber mehr als das, was du dort findest, kann ich dir auch nicht sagen...
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