Sony TA-1150

[scope]

Du musst in Zukunft dein Anliegen genauer definieren, wenn du etwas von mir wissen möchtest. Es ist ja nicht das erste mal, dass ich mit deinen Ausführungen absolut nichts anfangen kann.
Hier mal ein Vorschlag, wie du so eine Frage in Zukunft stellen könntest, sodass Missverständnisse ausbleiben.
 
 
"Ist es möglich, den (die) Gesamt (T)HD  via APWIN in% oder die Klirrdämpfung in dB als Zahlenwert automatisch errechnet und ohne weitere Umstände,  irgendwo auf dem Plot sichtbar darzustellen?



Dann weiss ich auch, was du wissen möchtest.
Antwort ist dann unmissverständlich : Nein.
Ich müsste ihn ggf. extra im Text erwähnen.

Bereits  Beitrag #19 ist eigentlich schon zu entnehmen, dass DAS in diesem Fall der einzige Grund für mich war und ist, für solche "Präsentationen" den Panasonic zu verwenden.

Hoffe geholfen zu haben....

[Silomin]

"Ist es möglich, den die Gesamt THD via APWIN in % oder die Klirrdämpfung in dB als Zahlenwert automatisch errechnet und ohne weitere Umstände,  irgendwo auf dem Plot sichtbar darzustellen?

Genau meine Worte 

Keep it simple, cause it was so.
Aber schön, dass wir doch noch zusammengefunden haben 

[scope]

Nein, das waren eben nicht "deine Worte"....Du schriebst irgendwas über



Zitat:

"relative %-Darstellung im Ggs. zur absoluten dB-Skale. "

...womit ich hier nichts anfangen kann. Mein Vorschlag zur Güte:  Verschone mich  einfach in Zukunft, oder formuliere angemessen. Schont unsere Nerven.

[Daywalker]

Hey Leute,

ich wollte mit meiner Frage hier keinen Streit vom Zaun brechen. Mein Interesse war einfach einmal zu wissen, welches Gerät man für die immer sehr ordentlichen Messungen von scope benötigt.

Mir persönlich ist der Preis für ein solches Gerät dann doch zu hoch bzw. der Nutzfaktor bei mir doch eher gering.

Scope nutzt das Gerät natürlich ganz anders und vor allem öfter!!!


Das ist auch völlig in Ordnung - also Leute "Alles Gut" !

Gruß Olaf

[scope]

Kein "Streit", nur laufende Missverständnisse.

[Sony-Freak-Kaarst]

Interessante und akkurate Arbeit.
Könnte glatt von mir sein

[Silomin]

Och, das hast du jetzt aber schön gesagt; habe ich meine Steckzwiebel-Tirade sofort eingestampft.

Zum besseren Verständnis der Außenstehenden:
So ein Analysator besteht aus einem Netzteil und einem Voltmeter: Spannung ausgeben + Spannung messen. Mehr nicht.
Am Generator und dem Analysator stellt man nicht allzuviel ein, i. d. R. werden die Einstellungen aus einem Preset geladen. Ist auch verhältnismäßig uninteressant.
Die großen beiden Hürden sind:
- wie wird die gemessene Spannung interpretiert und
- wie wird sie präsentiert ?
Eine Leistung in Watt wird interpretiert bzw. berechnet aus der Spannung im Verhältnis zum Widerstand, der ein vorgegebener Referenzwert von 8, 4 oder n Ohm ist. Diese Referenzen sind meistens selbst Teil der Presets. Mehrheitlich benötigt man zur Analyse eben diese abhängigen bzw. berechneten Werte, nicht so oft die unberechneten unabhängigen Basiswerte, wie bspw. Spannung in V oder Frequenz in Hz.
Diese Werte müssen dann irgendwie präsentiert, sprich angezeigt werden.
Bsp. Ein Verstärker hat einen relativen (weil ohne Einheit) Dämpfungsfaktor von 100, das Ausgabefenster geht aber nur bis 50. Damit er dargestellt werden kann, muss also die Skalierung auf bspw. 110 geändert werden. Knackpunkt und Intenzion (Warum meckert hier die Rechtschreibprüfung? Z ist korrekt) der von mir angestrengten Diskussion ist aber die aus den Presets resultierenden Darstellungsvorgaben. Die X- und Y-Achse des Ausgabefensters können nicht frei belegt werden, wonach ich Scope im Kern fragte, sondern gehen ebenfalls aus den Presets hervor.
Im konkreten Fall stellt der Panasonic den Klirr (also THD(+N)) als Relativwert (in %) in Y dar und dessen Verteilung über das Frequenzband (in Hz) in X. Diese Darstellung lässt - gemäß Scopes abgetrotzter Aussage - der AP nicht zu, bzw. bietet diese Darstellung nicht in seinem Preset an. So weit, so klar ?
Ich finde das ärgerlich, denn AP stellt sehrwohl den relativen Klirr in der Y-Achse dar, nämlich beim Preset ,,THD+N vs. Power", also der Maximalleistung bei n% Klirr. Wenn es also das Preset ,,THD+N rel. vs. Freq." nicht gibt, kann es auch nicht dargestellt werden? ,,THD+N vs. Freq." ist das beim Sony TA-F70 gesehene in dB.
Yuut, nun ist die Darstellung bei AP schon recht gut, denn bei R&S gibt es noch nicht einmal die Darstellung über das Frequenzband, sondern nur ein Balkendiagramm mit K2, K3 usw. sprich den Harmonischen in dB. Hmm, eigentlich logisch, denn in der spektralen Verteilung (dem Frequenzband) sind die Harmonischen tatsächlich die dominierenden Größen und das Rauschen zwischen den Balken kann man sich denken. Ich kenne aber keine Zeitschrift, in der der Klirr jemals in dB genannt wurde, sondern nur (ich liebe es) relativ.
Um mehr ging es eigentlich nicht. Kein Grund für unnützen Terz.

Die Handhabung beschränkt sich also auf das Laden der entspr. Presets und der Interpretation dessen, was man als Vorgabe präsentiert bekommt. Ist eine Frage der Übung, weniger des Könnens, dass sich auf das Einstecken weniger Kabel beschränkt und das bekommt sicher auch jeder Hobbygärtner problemlos hin.

[lukas]

Versteh ich jetzt nicht, der dB Wert ist doch auch ein Relativwert, nur eben logarithmisch.

[scope]

So ein Analysator besteht aus einem Netzteil und einem Voltmeter: Spannung ausgeben + Spannung messen. Mehr nicht.

"So ein Analysator"  verwendet immer einen ADC und einen DSP.  Was du da zu beschreiben versuchst, ist eine analoge Klirrfaktormessbrücke wie beispielsweise die HP339.
Und selbst da hättest du das notwendige Kerbfilter "vergessen".

Am Generator und dem Analysator stellt man nicht allzuviel ein, i. d. R. werden die Einstellungen aus einem Preset geladen. Ist auch verhältnismäßig uninteressant.

Die Voreinstellungen macht man in der Regel 1x und ändert sie nur bei Bedarf. Es gibt aber auch einige Einstellungen, die nicht unktitisch sind, und an den Prüfling immer wieder angepasst werden müssen. Das "settling" (mit L !) und spacing für externe sweeps (z.B. von einem Tonband) fällt  beispielsweise darunter.

Die X- und Y-Achse des Ausgabefensters können nicht frei belegt werden, wonach ich Scope im Kern fragte, sondern gehen ebenfalls aus den Presets hervor.

Antwort : Ägypten....teilweise  auch Sinai Halbinsel.

Im konkreten Fall stellt der Panasonic den Klirr (also THD(+N)) als Relativwert (in %) in Y dar und dessen Verteilung über das Frequenzband (in Hz) in X. Diese Darstellung lässt - gemäß Scopes abgetrotzter Aussage - der AP nicht zu, bzw. bietet diese Darstellung nicht in seinem Preset an. So weit, so klar ?

Nein, eigentlich nicht klar.  Der Unterschied ist nach wie vor der, dass man THD selbst errechnen muss, wenn man den Wert in dB oder eben in %  benötigt

Yuut, nun ist die Darstellung bei AP schon recht gut, denn bei R&S gibt es noch nicht einmal die Darstellung über das Frequenzband, sondern nur ein Balkendiagramm mit K2, K3 usw. sprich den Harmonischen in dB.

Die Skalierung kann man am UPL und UPD auch in % wählen, und  THD wird dann auch nochmal separat in % ausgegeben, wenn man das möchte. Im Plot wird dann nicht nur die Spektrale Verteilung (in Form von Balken), sondern wie beim Panasonic auch die Gesamtverzerrung in % ausgegeben....

Die Handhabung beschränkt sich also auf das Laden der entspr. Presets

Das, was man bei all diesen Geräten an "presets" bekommt, eignet sich nicht für den späteren Gebrauch. Es sind nur Grundeinstellungen, die man in jedem Fall für seine Belange verändern  wird.
Aber all das ist in der Tat kein Problem, wenn man sich damit beschäftigt.

dass sich auf das Einstecken weniger Kabel beschränkt und das bekommt sicher auch jeder Hobbygärtner problemlos hin.

Umso mehr wundere ich mich, warum du mit deinem(?)  Gerät -wie du des öfteren berichtest-  nicht zurecht kommst, und hin und wieder seltsame Screenshots postest.

[Inquisition]

Ist eine Frage der Übung, weniger des Könnens, dass sich auf das Einstecken weniger Kabel beschränkt und das bekommt sicher auch jeder Hobbygärtner problemlos hin.

Naja man sollte schon auch wissen was man misst und wie das zu interpretieren ist.

Ansonsten bleibt nämlich nur wer viel misst, misst Mist, übrig.

[scope]

Der weiter oben angesprochene,  HPGL Export von Rohde UPD und UPL sieht übrigens so aus:
Die Messung basiert ebenfalls auf einer FFT, und wird  vom (langsamen) DSP erledigt. UPD & UPL wurden vor über 25 Jahren entwickelt, was man natürlich
merkt. (8K FFT , Dynamik ) . Analog sind sie immer noch prima.

Aber "wenn" man NUR wissen möchte, wie sich der Klirr zusammensetzt, dann geht das auch mit diesen Geräten. Entweder direkt über FFT, oder die angesprochene THD Messung, mit der man (einstellbar)Harmonische bis zur 9. darstellen kann. Es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass die Werte "da unten" nicht stabil, sondern in ständiger Bewegung sind, da der Rauschflur trotz Mittelung die Messung beeinflusst. K4 -9 darf man auch als "nicht da", oder eben vom Meßgerät generiert interpretieren.
So ab -120 dB (0,0001%) kann man der Sache mit positiver Einstellung halbwegs trauen. Das sind aber bereits Dimensionen, die dezent formuliert "völlig genügen".

Loopmessung mit Option UPD B3 (low dist. generator)  ...Ja....Und heute wird die cmos Batterie gewechselt

[Silomin]

Versteh ich jetzt nicht, der dB Wert ist doch auch ein Relativwert, nur eben logarithmisch.

Worauf beziehen sich die dB ?

In den dBr Messungen (r für relativ) werden korrekter Weise Bezugspegel von 2,83V genannt. Damit ist doch eine Umrechnung auf einen Spannungswert möglich und meinem Verständnis nach daher absolut. Ein Klirrfaktor in % lässt sich auf keine Einheit zurückführen/umrechnen und ist daher m.M.n. relativ.
Schätze wir haben nur unterschiedliche Auffassungen der Begrifflichkeit einer Relation.

Aber stimmt schon, war in diesem Zusammenhang irreführend. Mit oder ohne Einheitenbezug wäre vielleicht günstiger gewesen.
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 Jetzt geht es doch wieder ?    Durch dieses Gesaftel steige ich nicht mehr durch. Ist mir auch nicht mehr wichtig.

So manches flügellahme Bild sollte eigentlich dazu animieren, unter die selben zu greifen.
Im Plot der RC-995 hatte ich vergessen, einen definierten Ausgangspegel einzustellen und war nun verwundert über den geringen Brummabstand. Wenn man aber berücksichtigt, dass das Poti auf 15 Uhr stand, also etwa (dicker Daumen) 5V am Ausgang, ist es doch bemerkenswert wenig Brumm bei keinerlei Rausch. Aus heutiger Sicht also ein Spitzenwert.
Mit etwas Unterstützung hätte ich früher zu dieser Erkenntnis gelangen können. Schade.

[HVfanatic]

Du hast schon irgendwie geiles Messgeraffel.

[scope]

Worauf beziehen sich die dB ?

Immer auf das 1KHz Eingangssignal. Zwar ist der Plot beim TA-F70 mit dB skaliert, da die Fundamentale nicht sichtbar ist, aber diese Antwort hättest du dir doch selbst geben können...oder? Darüberhinaus wird immer Gebetsmühlenartig von 1W,8R erwähnt, also  (2,83V) für den "Stimulus". 
Da sollte eigentlich alles klar sein....sollte...

Ein Klirrfaktor in % lässt sich auf keine Einheit zurückführen

Der Klirrfaktor in % lässt sich als prozentualer Anteil des gemessenen Ganzen zurückführen. Also wieder auf den Stimulus. THD=U2²+U3²....+UN²/U1²
Ohne U1 (Stimulus) gibt es kein THD

Beide Einheiten benötigen einen Bezugswert, auch wenn der in Heften oder der BDA oft fehlt, und somit wertlos ist. Beim SINAD in dB gleich (THD&N in%)
ist zusätzlich die Bandbreite wichtig, mit der gemessen wurde. (Immer noch Bob Metzler )

Im Plot der RC-995 hatte ich vergessen, einen definierten Ausgangspegel einzustellen

Ich empfand dort die Abstinenz jedweder Mittelung viel auffälliger. 
Frage: Hast du dir dieses Gerät gekauft, oder benutzt du es hin und wieder als Leihgerät von der Firma. Du "müsstest" den doch mittlerweile im Schlaf verwenden können?

Die Bewertung von Rauschen (noisefloor) über eine FFT ist eine kniffelige Sache. Man kann problemlos "mehr oder weniger" vergleichen, aber direktes Messen geht nicht so einfach. Da gibt es in Abhängigkeit der verwendeten FFT Länge (bins) Umrechnungsfaktoren.

[scope]

HVF
UPD und UPL (wieder verkauft) habe ich damals über einen Händler gekauft. Die Geräte standen Jahrzehnte unbenutzt beim WDR und haben sich dort kaputtgestanden. Beim UPD war das Display defekt, da 2 oder 3 SMD Elkos augelaufen, und das displayboard korrodiert war. Ausserdem drehte die Platte nicht mehr. Beide Geräte haben (hatten) alle wichtigen Optionen, die man immer sucht, aber nur selten bekommt.

[Silomin]

Du hattest auf Anfrage ein System 1 empfohlen, das allgemein als zu teuer eingestuft wurde.

Gibt es denn preiswerte Alternativen ?

Wie wäre bspw. das ATS(2) einzuschätzen oder wären auch die erwähnten UPD/UPL eine Überlegung wert ?

[scope]

Wenn man sich die Ebay-Preise eines dominierenden Händlers aus Düsseldorf anschaut, findet man sicher keinen Schnapper.
Man muss eben etwas Geduld mitbringen, um ein gutes Anbebot zu finden.

Vor einiger Zeit war ein UPL B66 (der ohne Display, das eh kaum einer braucht) für 900 (?) € in den Ebay Kleinanzeigen drin, der wochenlang nicht verkauft wurde. Wohl ohne Optionen, aber trotzdem "OK"...Hätte man bestimmt für 800 € mitnehmen können.

Die Preise sind nicht in Stein gemeisselt. Ich habe bereits ein System one +ISAWIN Karte, aber ohne DSP für 250 € auf einem Markt gekauft, auf dem auch ein UPD mit vielen Optionen für 1000 € stand.
Der war nach meiner zweiten "Runde" auch verkauft. Solhche Käufe sind immer mit Risiken verbunden, da kaum eine Testmöglichkeit besteht...."wie gesehen"....So ist das nun mal....

Sowas ist selbstverst. sehr selten...ZU selten, wenn man jetzt etwas haben möchte.

ATS ist auch OK, wird aber ebenfalls nicht verschenkt. Besonders dann nicht, wenn die sog. performance option drin ist.

Träumer gibt´s natürlich auch:
https://www.ebay.de/itm/254898901565?has...SwXxNgSizj

[Silomin]

Ich meine den B66 auch gesehen zu haben. Dessen Problem war aber, dass er 10x mehr haben wollte und deshalb über ein halbes Jahr inserierte. Hatte auch den Namen falsch geschrieben, weshalb man ihn nicht gleich fand.

Für wie wichtig hälst du die DSP-Option des S1 und kannst du auch etwas auf die Bedeutung der Schnittstellen-Karten für die APs im Allgemeinen eingehen ?

[scope]

DSP halte ich für wichtig, Karte muss mindestens eine ISAWIN sein. Alternativ ohne Karte mit Windows98 und APIBLPT Software+Kabel.

[RetroFelix]

Das ATS-2, das ich selbst nutze, ist an sich ein guter Analyzer der jedoch ohne die "Performance DAC" Option lediglich bis ca. 50kHz messen kann, dies muss man bei Messungen des Frequenzgangs und bei THD&N über die Frequenz im Hinterkopf haben. THD&N Messungen sind bis ca. -105-109 dB (je nach Gerät) möglich. Auch kann das ATS keine IMD Messungen und der 40mm Lüfter nervt auf Dauer. Dafür hat es einen brauchbaren Digitalteil und ist sehr kompakt von den Abmessungen und wird über die ziemlich gute AP Software bedient.

[Silomin]

Interessant, danke für die Einschätzung.
(Wenigstens einer, der den Wink mal verstanden hat.)

Mein UPP200 geht auch nur bis max. 80kHz, durch dessen 192kHz Wandler. Aber selbst 50kHz empfinde ich nicht als Beinbruch, finden doch die meisten Messungen eh nur bis 20kHz statt. Zum Thema der Intermodulationen hatte ich mich ja schon mal geäußert.
Den Wert der Messungen digitaler Quellen habe ich für mich als gering eingeschätzt, da mir die Schnittstellen und Standards gerade im Digital-Audio-Bereich einfach zu schnell veralten.

Stichwort: Alter der Schnittstellen und der Software.

R&S haben ihre Analysatoren immer als Stand-Alone aufgebaut. Grob gesagt sind es Industrie-PCs mit Analyse-Erweiterung. Man stöpselt (soweit nicht von vornherein integriert) Monitor, Keyboard/Maus an und kann sofort loslegen.
Beim System1 und 2 wird immer eine Schnittstelle zu einem separaten PC benötigt.
Wo steht da der ATS ?

Der hier gezeigte UPD läuft unter DOS, mein UPP hat (glaube ich) W7 auf dem IPC (müsste ich nachschauen). Treiber für neuere Betriebssysteme gibt es von R&S nicht. Man kann da nichts updaten*.
Wenn ich es hier richtig herausgelesen habe (am Bsp. ISA-Karte + W98), ist das Bild bei AP ähnlich bescheiden.

*Stimmt nicht ganz, würde jetzt aber zu weit führen.

[scope]

Wenn ich es hier richtig herausgelesen habe....

Das liegt an der Sinai Halbinsel.
Obwohl ich mir wieder  Mühe gab, und das Wort "mindestens" verwendete.... Zwischenzeitig habe ich mich mit Ägypten abgefunden.

Den Wert der Messungen digitaler Quellen habe ich für mich als gering eingeschätzt, da mir die Schnittstellen und Standards gerade im Digital-Audio-Bereich einfach zu schnell veralten.

Das leuchtet ein, da bereits die extrem kurzlebige SPDIF Schnittstelle keine 4 Jahre Bestand hatte....Dann war sie vom Markt verschwunden. USB2.0 war auch´ne Eintagsfliege  
Nach gut 21 Jahren immer noch die populärste Schnittstelle.

Aber was sind schon 20 Jahre, wenn man ein Highlander ist? pffft....

[Silomin]

Und wieder einmal fehlt es dir an Feingefühl.
Das Thema Analysator stößt durchaus auf Interesse, nur meldet sich niemand mit gezielten Fragen zu Wort, da sie vermutlich fürchten, von dir nach altbekanntem Schema als Hobbygärtner oder was du sonst so üblicher Weise raushaust, abgekanzelt werden.
Ich sprach zu keinem Zeitpunkt von USB oder SPDIF.
Was willst du uns also mit diesem - ägyptischen - Kommentar konkret mitteilen ?

[scope]

Das Thema Analysator stößt durchaus auf Interesse, nur meldet sich niemand mit gezielten Fragen zu Wort

Vier  Dinge:
1. Das Thema stößt hier in diesem Forum absolut nicht auf -erwähnenswertes- Interesse.
2. Es steht jedem angemeldeten Leser frei, ein entsprechendes Thema, z.B. ein Gesuch zu eröffnen. Es muss nicht unbedingt fortlaufend an einen (dazu noch meinen) Rep. Bericht angeklebt werden.
3. Wurde das Thema bereits eingehend in diesem Forum durchgekaut. So eingehend, dass die meisten vermutlich gar nicht erst weiter gelesen haben.
4. Sinai Halbinsel.

Ich sprach zu keinem Zeitpunkt von USB oder SPDIF.

Stimmt....Das wären ohnehin die beiden unwichtigsten Schnittstellen gewesen. Du meintest sicher die unzähligen anderen, die man an den Geräten findet....Sorry, war mein Fehler.   Stichwort "Ägypten".

Was willst du uns also mit diesem - ägyptischen - Kommentar konkret mitteilen ?

Nicht "uns"....nur dir:
Da gibt´s eine Halbinsel

[Silomin]

Heißt vermutlich übersetzt: Du hast nichts mitzuteilen.
Verstehe.

Für einen sachlich, technisch orientierten Informationsaustausch ist dieser Fred genauso geeignet, wie 1000 andere, zumal es zu den Messungen thematisch passt.