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Mixer Outline Pro 408 starkes Brummen und Radioempfang
#1
Mein Mixer aus Italienischer Produktion hat das Problem das er stark brummt und Radioempfang hat. Der Outline war jetzt erst zu Reperatur in Italien. Da wurde die Elektronik überholt neue Fader und Chinchbuchsen verbaut. Auf den Probevideos die ich bekommen habe war von den Geräuschen nichts zu hören. Auch der Reperatür bestätigte mir dies.
Könnte es sein das das Externe Netzteil daran Schuld ist welches was einfängt? Ich habe neben dem Haus in etwa 70m eine Hochspannungsleitung stehen. Bei allen anderen Mixern die ich noch besitze habe ich das Problem nicht. 
Hat da jemand eine Idee?

[Bild: IMG-20220320-WA0006.jpg]

Links der alte Trafo recht der neue.
[Bild: IMG-20220314-WA0001.jpg]


[Bild: 20220405-163056.jpg]
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#2
Ähm abgesehen davon, dass ich Dein Foto (Trafo vorher / nachher- bzw. neu) reichlich unübersichtlich und unklar finde habe ich den Verdacht dass du mit der Abschirmung / Erde irgendwie danebenliegst. Ist zwar hübsch die funktionierenden Mischer zu zeigen - ist aber wenig zielführend. Wenn die nicht brummen trotz Hochspannungsleitung und wenn der Mischer früher nicht gebrummt hat würde ich sagen: Irgendwas falsch gemacht. Sinnvoll wäre vielleicht ein Schaltplan... Und ein auf das wesentliche reduziertes Foto.
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#3
Okay.
Der Mixer hatte das Problem mit dem Brummen/Radioempfang bei mir auch schon vor der Reperatur. Der Trafo wurde auf Ring umgebaut.
Der Mixer wurde mehrfach getestet in Italien ohne Probleme.

Versucht habe ich schon:
-eine andere Steckerleiste
-Trafo so weit wie möglich entfernt von anderen Geräten aufgestellt
Heute stecke ich den Mixer nochmal an eine andere Anlage. Ist ja eventuell die Erdung der Dose in dem Zimmer bzw. Wohnung.
Schaltplan habe ich.
Nur kann ich daraus nichts lesen.


[Bild: PRO408-MK2-Manual.png]

[Bild: Pro408page1.jpg]

[Bild: Pro408page2.jpg]

[Bild: Pro408page3.jpg]

[Bild: Pro408page4.jpg]

[Bild: Pro408page5.jpg]

[Bild: Pro408page6.jpg]

[Bild: Pro408page7.jpg]

[Bild: Pro408page8.jpg]
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#4
Seite 408-6 ist rechts das Schema der Stromversorgung abgebildet: + 15 V - 0V und -15V. Sind die Spannungen alle vorhanden oder fehlt eine? Ist der Din Stecker für die Spannungsversorgung in Ordnung? Ist das Stromversorgungskabel zum Mischer abgeschirmt?
Wenn alle Eingänge/Ausgänge des Mischers runtergeregelt sind rauscht/brummt/radiodelt es trotzdem? Ist das Gehäuse für Trafo und Stromversorgung abgeschirmt oder "nur" Plastik? Wenn nichts angeschlossen ist - Mischer pur - Dasselbe Problem oder Ruhe? Der Mischer hat offenbar symmetrische Ausgänge. Werden die symmetrisch genutzt (Umstecker auf XLR?) oder unsymmetrisch - sind die Adapter richtig verschaltet?
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#5
(06.04.2022, 09:42)childofman schrieb: Seite 408-6 ist rechts das Schema der Stromversorgung abgebildet: + 15 V - 0V und -15V. Sind die Spannungen alle vorhanden oder fehlt eine? Ist der Din Stecker für die Spannungsversorgung in Ordnung?
Ich gehe davon aus das da alles OK ist. Wurde ja getestet. 

Ist das Stromversorgungskabel zum Mischer abgeschirmt?
Ich glaube nicht. Ist das original Kabel was jetzt nicht dicker ist als andere. Es gibt eins Kaltgerätestecker der in den Trafo geht und einer der aus Trafo in Mischer geht.

Wenn alle Eingänge/Ausgänge des Mischers runtergeregelt sind rauscht/brummt/radiodelt es trotzdem?
Ja es rauscht/brummt je lauter ich mache desto lauter und dan auch mit Radio. Auch sehr stark unterm Kopfhörer.

Ist das Gehäuse für Trafo und Stromversorgung abgeschirmt oder "nur" Plastik?
Plastik

Wenn nichts angeschlossen ist - Mischer pur - Dasselbe Problem oder Ruhe?
Muß ich mal Testen. 

Der Mischer hat offenbar symmetrische Ausgänge. Werden die symmetrisch genutzt (Umstecker auf XLR?) oder unsymmetrisch - sind die Adapter richtig verschaltet?
Er hat XLR aber ich nutze die Chinchausgänge. Mein Verstärker hat nur Chinch. 
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#6
Der Radioempfang kommt vermutlich durch Demodulation im Gerät durch einen parasitären Halbleiterübergang an ner kalten Lötstelle oder nem anderen kaputten Bauelement und anschließende Verstärkung. Dabei ist ein relativ starkes Sendersignal oder eine Anschlußleitung, die als Antenne wirkt, nötig. Wenn die Beantwortung der bereits gestellten Fragen nicht weiter führt, würde ich die Masseverbindungen im Gerät und am Gehäuse genau prüfen, auch damit eine ausreichende Abschirmung durch das Gehäuse erreicht wird und versuchen das Radiosignal bis zur Entstehung mit nem Oszi zu verfolgen oder die Baugruppen schrittweise ausser Betrieb nehmen, um den Entstehungsort einzugrenzen.
[Bild: icon_e_sad.gif]

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#7
Ich verstehe halt nur nicht warum der Mixer in Italien ohne Probleme gelaufen ist? Eventuell auf dem Transport was zerlegt. Die haben doch da auch kein anderen Stromzulauf. Ob es eventuell auch an der Erdung der Steckdose liegen kann? Ich hatte so ein Brummproblem mal mit dem Fernsehr und der Anlage. Ich klemme den Mixer heute mal in einen anderen Stromkreislauf. Versuch macht kluch.
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#8
So habe gestern noch mal getestet.
In einer anderen Wohnung ohne eingehende Signale
eines Zuspielers.
Das Brummen ist noch da.
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#9
Hattest Du das Netzteil nach Italien mitgeschickt? Wenn nicht ist das der klare Favorit der Fehlerursache. Warum hast du den Trafo getauscht?
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#10
Brumm und Radio können durchaus von einer kalten Lötstelle im NT einschl. der Verbindungsleitung zum Trafo kommen.

edit: Das Brummen war vor dem Trafotausch schon da, damit sollte der gewechselte Trafo und der Wechsel nicht die Ursache sein.
Wenn der Mixer samt Trafo in Italien nicht gebrummt hat, sollte die Ursache in der Elektroinstallation der Wohnung in Verbindung mit dem Trafoanschluß liegen.
Weißt Du, welche Schutzmaßnahme verbaut ist? Hast Du probeweise kurzzeitig mal ohne den Schutzleiter der Netzleitung am Trafo auf Brummen getestet? Kannst Du noch ein Bild des neuen Trafos mit entwirrten Anschlußleitungen machen? Die Lötpunkte sind dabei interessant. Was ist außer dem Trafo noch in dem Gehäuse wie z.B. Sicherungselement oder Schalter?
Auf dem Trafobild ist ein Gleichrichter zu sehen. Ist der Gleichrichter im Gerät iO, d.h. die Wechselspannung über den Siebelkos klein(unter ein paar hundert Millivolt) und von der Größe auf beiden Spannungsseiten ungefähr gleich groß? Die Spannung kannst mit nem Multimeter im AC-Bereich messen.
[Bild: icon_e_sad.gif]

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  • childofman, 1210er
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#11
(07.04.2022, 06:58)childofman schrieb: Hattest Du das Netzteil nach Italien mitgeschickt? Wenn nicht ist das der klare Favorit der Fehlerursache. Warum hast du den Trafo getauscht?
Ja das Netzteil ging mit nach Italien.
Das Brumme war auch mit dem alten Netzteil schon zu hören. Der Reperatür meinte das er mir ein neues baut mit Ringtrafo wegen Gewicht und magnetischer Streuung.
Das ganze lag auch nur noch im Plastegehäuse rum.
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#12
(07.04.2022, 08:26)Gorm schrieb: Brumm und Radio können durchaus von einer kalten Lötstelle im NT einschl. der Verbindungsleitung zum Trafo kommen.

edit: Das Brummen war vor dem Trafotausch schon da, damit sollte der gewechselte Trafo und der Wechsel nicht die Ursache sein.
Wenn der Mixer samt Trafo in Italien nicht gebrummt hat, sollte die Ursache in der Elektroinstallation der Wohnung in Verbindung mit dem Trafoanschluß liegen.
Weißt Du, welche Schutzmaßnahme verbaut ist? Hast Du probeweise kurzzeitig mal ohne den Schutzleiter der Netzleitung am Trafo auf Brummen getestet? Kannst Du noch ein Bild des neuen Trafos mit entwirrten Anschlußleitungen machen? Die Lötpunkte sind dabei interessant. Was ist außer dem Trafo noch in dem Gehäuse wie z.B. Sicherungselement oder Schalter?
Auf dem Trafobild ist ein Gleichrichter zu sehen. Ist der Gleichrichter im Gerät iO, d.h. die Wechselspannung über den Siebelkos klein(unter ein paar hundert Millivolt) und von der Größe auf beiden Spannungsseiten ungefähr gleich groß? Die Spannung kannst mit nem Multimeter im AC-Bereich messen.
Da muß ich den Trafo mal aufmachen. Was da drin verbaut ist kann ich nicht sagen.
Habe den Mixer in einer anderen Wohnung im Haus getestet. Gleiches Problem. Dachte das es an der Erdung von der Steckdose liegt.
Werde morgen mal den Mixer mit auf Arbeit nehmen und testen. 
Wie teste ich den Schutzleiter der Netzleitung am Trafo? (Bin da planlos)
Er hat mir gestern nochmal geschrieben das er dem Mixer ausgiebig getestet hat. Auf den Videos die er mir geschickt hat ist kein Brummen zu hören. Er meinte das er mir ein Netzfilter zukommen lassen will. Ob das was bringt?
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#13
Ein Netzfilter ist eher für Störungen, die über das Netz kommen, wie beispielsweise von schlecht entstörten Schaltnetzteilen oder Rundsteuersignale. 50Hz-Brumm entsteht durch ne Stromschleife.
Dein Foto der Trafos zeigt links unten neben dem neuen Trafo drei Lötungen und der Netzanschluß an der Buchse scheint seltsam. Wenn das ein 230V-Trafo mit zwei oder mittig angzapfter Sekundärwicklung(en) ist, sollten nur 5 Anschlußleitungen verschaltet sein, also 2x 230V und 3xSekundär.
Wohin führt der graue Draht am mittleren Pin der Netzbuchse? Ist das der Schutzleiter von der Zuleitung? Die zwei Netzleitungen sollten links und rechts an der Buchse sein oder ist die Buchse nicht quer eingebaut?
[Bild: icon_e_sad.gif]

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#14
So: Mal analytisch vorgehen:
  • Brumm: Kann vieles sein. Abgerissene Masse irgendwo?
  • Brumm: Hat das Ding nen Erdanschluss und vielleicht irgendwas in deiner Kette einen zweiten? Masseschleife?

  • Empfang: Kann auch aus einer Masseschleife kommen
  • Empfang: Hast Du was am Eingang hängen? Bei aufgezogenen Fadern oder immer? Dgl für Brumm?

Gruß
Harald
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#15
Oha, analytisch den Faden lesen könnte bei der Lösung helfen. Wink3
leider hat der TE bisher manches zur Masse nicht beantworten können,
muß er auch nicht unbedingt, denn das Gerät war beim Service angeblich fehlerlos.
aber Empfang kann nur kommen, wenn Demodulation stattfindet,
da muß also zusätzlich zur Brummschleife ne nichtlineare Kennline wirken, dazu reicht ne kalte LS, hatten wir auch oben ...
zur Lautstärkeeinstellung schrieb er Brumm und Radio sind immer da, Lautstärke je nach Einstellung.
Mach ma, ich schaue jetzt Fussi .
[Bild: icon_e_sad.gif]

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#16
Hi Gorm!
Hast völlig recht. Mir ist nur wichtig auch das Thema mit offenen Kanälen oder nicht, denn das zeigt dir grad bei so nem Fall, ob die Eingangskreise "befallen" sind oder die Kette als solche.....

... und was mich nun auch noch interessiert: Die Fotos sugerrieren sowas DJ-Vinyl-Artiges. Und wenn ich in die geposteten Pläne schaue, dann sehe ich wirklich gar nix an HF-Sperrkonnies an den Phono-Eingängen......
Auch da kann man sich gerne was HF-Mässiges einfangen.....
Daher meine Frage nach offen oder zu bzw "was hängt dran" ?
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#17
(07.04.2022, 18:41)ted_am_see schrieb: So: Mal analytisch vorgehen:
  • Brumm: Kann vieles sein. Abgerissene Masse irgendwo?
  • Brumm: Hat das Ding nen Erdanschluss und vielleicht irgendwas in deiner Kette einen zweiten? Masseschleife?

  • Empfang: Kann auch aus einer Masseschleife kommen
  • Empfang: Hast Du was am Eingang hängen? Bei aufgezogenen Fadern oder immer? Dgl für Brumm?

Gruß
Harald
Ob im Gerät eine Masse abgerissen ist keine Ahnung.

Erdanschluß nur über die Steckdose.

Masse liegt nur von den beiden Plattenspielern an. Das ist dan eventuell die zweite Masseschleife?

Nichts angeschlossen am Mixer.
Gerät an alle Fader unten. Keim Brummen. 
Schiebe ich den Master nach oben fängt es an zu Brummen auch wenn alle Linfader unten sind. Schiebe ich die Linfader nach oben wird das Brummen lauter. Am lautesten Kanal 4 und 5.
Das gleiche auch über die Moniturausgang.
Was mir auch noch aufgefallen ist bei dem einen oder anderen Roten Knopf knackt es beim drücken im den LS. Das sind die Zuordner um die jeweiligen Linfader zu nutzen. Brennt die Lampe daneben nicht geht der Kanal nicht.
Dies bleibt auch wenn die Plattenspieler angeschlossen sind.


[Bild: IMG-20220203-WA0003.jpg]
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#18
Hier das Netzteil.
Seid anfangen knalt es auch in den LS beim Einschalten des Netzteils.

[Bild: 20220407-213132.jpg]

[Bild: 20220407-213258.jpg]

[Bild: 20220407-213318.jpg]

[Bild: 20220407-213419.jpg]

[Bild: 20220407-214059.jpg]
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#19
Heieiei -- bastelei....

Sorry Gorm -- habe deine schon geposteten einwände bzgl hauselektrik überlesen. Aber du hast recht und das gleiche meine ich auch.
Ich finde aber auch den zusätzlich eingebauten Gleichrichter im Netzteil spooky. Warum das DIng?

Aber zur Sache: Offenbar haben die das Netzteil geerdet mit dem Kaltgerätenetzkabel.
Ist deine Anlage noch irgendwo geerdet? Endstufe? Antenne am Tuner? (auch sehr beliebte Quelle von Brummschleifen).

Sonst: (*achtung: VDE-Mässig nur zum testen !!!!) Kleb mal die Erdkontakte von dem Kaltgerätekabel ab und schau ob das Brummen weg ist. Dann weisst Du ob's eine schleife ist. Oder: wenn du das Netzteil eh offen hast klemm die Erdung mal probeweise ab.
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  • Gorm, 1210er
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#20
(07.04.2022, 21:01)ted_am_see schrieb: Heieiei -- bastelei....

Sorry Gorm -- habe deine schon geposteten einwände bzgl hauselektrik überlesen. Aber du hast recht und das gleiche meine ich auch.
Ich finde aber auch den zusätzlich eingebauten Gleichrichter im Netzteil spooky. Warum das DIng?

Aber zur Sache: Offenbar haben die das Netzteil geerdet mit dem Kaltgerätenetzkabel.
Ist deine Anlage noch irgendwo geerdet? Endstufe? Antenne am Tuner? (auch sehr beliebte Quelle von Brummschleifen).

Sonst: (*achtung: VDE-Mässig nur zum testen !!!!) Kleb mal die Erdkontakte von dem Kaltgerätekabel ab und schau ob das Brummen weg ist. Dann weisst Du ob's eine schleife ist. Oder: wenn du das Netzteil eh offen hast klemm die Erdung mal probeweise ab.

Das ausgehende Signal geht in den Verstärker. Der sollte ja auch geerdet sein. Radio oder CD Player ist keiner am Verstärker angeschlossen.
Welches Kabel muß da ab am Netzteil? 
(Im Werkunterricht war ich immer Kreide holen wenn es um Strom ging)
Gruß Kay
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#21
Bevor du jetzt irgendwelche Kabel abklemmst, von denen du nicht weisst, was es ist.

Probier einfach mal die Erde an dem Stromkabel von dem Mixer abzukleben. Solange der Verstärker oder irgendein anderes Gerät in der Kette geerdet ist, kann nix passieren.

Das hier war bei solchen Brummproblemen bei Kneipenauftritten früher das probate Mittel. Erde abkleben mit zwei schichten Isoband, schön einpressen in die Erdkontakte und schauen, dass sie nicht einreissen.

[Bild: P1100341.jpg]

Aber blöde frage oben drauf: Hat der Mixer oder dein Amp einen "Ground lift" Schalter?
Die machen für solche zwecke nämlich genau das.....
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  • 1210er, Gorm
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#22
Danke für die Bilder,

vorab zur Erinnerung noch mal der SP mit der Spannungsversorgung
[Bild: Pro408page6.jpg]

Der Gleichrichter ist in den Trafokasten vorverlegt, damit werden die Gleichspannungen und die sekundäre Mitte(0V) übertragen und
wenn ich das
[Bild: 20220407-213258.jpg]
und hier richtig sehe,
[Bild: IMG-20220314-WA0001.jpg]

ist der graue Draht am Schutzleiteranschluß der Netzbuchse angeschlossen und der schwarze Draht der Mittenanschluß der Sekundärwicklung. Da muß jetzt im Mixer geschaut werden, wie PEN und Mittenanschluß weiter verdrahtet sind.

Der Anschluß der beiden roten Primäranschlüsse mit dem Kondensator an der Netzbuchse ist erklärungsbedürftig. Das könnte ne Buchse mit Si sein.
[Bild: icon_e_sad.gif]

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#23
sri Tippfehler, kann gelöscht werden
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#24
Hi - ich sehe in der durchgeschleiften Erde das Problem und es erschließt sich mir auch nicht warum das gemacht wurde - da Plastikgehäuse und separates Netzteil (bitte korrigiert mich) - auch kein Schaltnetzteil - und - ebenfalls nicht klar: Der Gleichrichter....Laut Schaltplan ist einer im Gerät verbaut. Hinweis: Ich hatte mal dasselbe Problem mit einem Asus Laptop zum Discoeinsatz. Radio und Brumm. Hatte ebenfalls ein Netzteil mit Erdungsanschluss. Habe mir ein zertifiziertes Netzteil ohne Erdung als Ersatz gekauft - Problem war behoben. (vorher Asus Original nameless, nachher Quiet). Problem der Laptops taucht nur bei Lenovo grundsätzlich nicht auf. Hatte ich schon bei praktisch allen anderen. Irgendwie erinnert mich das daran.
Qualitativ unter aller Kanone dieses "Netzteil", wenn ich das hinzufügen darf.

Ach ja: Wenn das Teil in Italien vollsymmetrisch benutzt wurde mit XLR und Konsorten könnte es sein, dass der Brumm und Radioempfang tatsächlich nicht vorhanden war. Und zwecks Groundlift: Sorry aber Ted am See - ich hoffe Du weißt, dass da in der Regel nicht nur die Erde abgeklemmt wird, sondern meist ein Trennübertrager ins Spiel kommt - ich habe schon erlebt was passieren kann wenn Erde mal "schnell" abgeklemmt wird - weil ist ja über andere Geräte geerdet... Blöd wenn nicht: Der betroffene Gitarrist hing über 1 Minute zappelnd auf der Bühne am Wechselstrom. Ich will das nicht wieder sehen.

Betreffend des Kondensators und des Anschlusses an die Kaltgerätebuchse erschließt sich mir auch auf dem Foto nicht wie die Stromführung ist, kann Gorm nur bestätigen: Ist erklärungsbedürftig.
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  • Gorm
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#25
Schutzklasse I oder II, das ist die Frage

Hat der Mixer ein Erdungs- oder Schutzisolationszeichen oder einen gekennzeichneten Schutzleiteranschluß innen?
Wenn Schutzisolationskennzeichen muß der Trafo SKII erfüllen und der SL kann ab und der Brumm ist weg. Der Aufbau in der Trafoschachtel erfüllt aber ein paar Kriterien dafür nicht.
edit Nach SP kriegt der Mixer nur Kleinspannung und ist in SKIII, er dürfte keinen SL-Anschluß haben. Der originale Trafokasten müßte eine Kennzeichnung haben.

Die Buchse könnte solche https://www.ebay.de/itm/363764543895?has...SwATdiMI9G sein.
[Bild: icon_e_sad.gif]

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  • childofman
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