Audiophile Behauptungen und ihr Wahrheitsgehalt

[Rincewind]

aber....was interessiert mich dieser Effekt am Multimeter? 

Ich bin bisher davon überzeugt gewesen, dass Dich mehr Messwerte interessieren und weniger die Beschreibung von Sinneseindrücken

Man zeige mir den Effekt  -incl- seiner Größenordnung- an einem praktischen Aufbau zweier Geräte mit SK2 am Lautsprecherausgang des Verstärkers, da wo er wichtig ist.

Du müsstest eine Anleitung für den WoTiBa, KüTiBa oder Gerafflerstapler erstellen, wo die Schritte beschrieben sind, wie ein möglicher Effekt mit "Hausmitteln" wie z.B. über LineIn einer Soundkarte und Audacity auch für Außenstehende visualisiert werden könnte. Somit gäbe es womöglich eine Grundlage für Diskussion mit Dir, Abseites der individuellen Beschreibungen von Sinneseindrücken. 

SK2 = Wikipedia Schutzklassen

Ich freue mich auf die daraus entstehende Diskussion....

Kann ich mir gut Vorstellen, dass Du dich auf darauf freust. Dennoch hege ich die Vermutung, dass in diesem Forum kein Teilnehmer der "Forums-Inventar-Gruppe" an einer Diskussion mit Dir zu diesem Thema interessiert ist. Dennoch lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

[rohrgott]

3... 2... 1...

[scope]

Ich bin bisher davon überzeugt gewesen, dass Dich mehr Messwerte interessieren und weniger die Beschreibung von Sinneseindrücken

Das stimmt, aber es hängt auch davon ab, was gerade gemessen wird. Wenn z.B. jemand mit einem Voltcraft Multimeter den Versuch startet, Übergangswiderstände von Steckkontakten zu messen, um aus den sinnlosen Ergebnissen irgendwelchen Stuss zu spinnen, dann interessieren mich die Messwerte nicht.

Ähnlich ist es beim Ausphasen mit dem DMM. Das hat keinerlei Aussagekraft über das, was aus dem Verstärker an den Lautsprecherklemmen ankommt.

Daher meine "Aufforderung" weiter oben, das als Gläubiger mal zu untersuchen.....Aber da ist dann stets "Ende im Gelände"....oder?

ein möglicher Effekt mit "Hausmitteln"

Hausmittel gibt´s gegen Sodbrennen.
Es kann doch nicht sein, dass ich (oder wer auch immer) den Esoterikfreunden gross und breit "erkläre", wie sie einen messtechnischen Beweis erbringen können, der zudem noch in Größenordnungen liegt, die ohne wenn und aber einen hörbaren Effekt erklären könnten.

Es sollte GENAU andersherum sein.....Man möge mir erklären, was ich tun soll....Das Equipment ist da, oder wird umgehend beschafft.....Hast du da schon etwas ausgearbeitet?

dass in diesem Forum kein Teilnehmer der "Forums-Inventar-Gruppe" an einer Diskussion mit Dir zu diesem Thema interessiert ist.

Entsprechende "Untersuchungen" wirst du im gesamten Internet vergeblich suchen. Was du findest, sind "Anleitungen", wie man mit dem DMM am Gehäuse der Geräte und dem PE der Steckdose rumfummelt. Das findest du an jeder Ecke.....
Der Rest, und was darauf dann folgt, ist Illusion und wiederum emotionales Geschnatter. 

Probiers mal aus....mit Google

[Rincewind]

Ähnlich ist es beim Ausphasen mit dem DMM. Das hat keinerlei Aussagekraft über das, was aus dem Verstärker an den Lautsprecherklemmen ankommt.

Natürlich, beim "Ausphasen" wird doch mit dem Multimeter oder ähnlichen nicht an Lautsprecherklemmen gemessen. Was hast Du erwartet?

Es kann doch nicht sein, dass ich (oder wer auch immer) den Esoterikfreunden gross und breit "erkläre", wie sie einen messtechnischen Beweis erbringen können...

Du willst doch, nach deinen Regeln diskutieren. Wo soll die Motivation anderer Menschen liegen, Dir den Mestechnischen-Beweis für persönliche Sinneseindrücke zu liefern?

Hast du da schon etwas ausgearbeitet?

Ja, ich habe eine Idee für ein Konzept. Es müsste überprüft werden...

Man möge mir erklären, was ich tun soll....Das Equipment ist da, oder wird umgehend beschafft.....

Wirklich? Sollte, dies wirklich der Fall sein, würde ich mich freuen In meinem Konzept ist eine "Scope-Magic-Messbox" enthalten

[Test]

Eine Anmerkung zum audiophilen (schon unzählige male diskutierten) "Material-Klang" von Kalottenhochtönern (Gewebe, Aluminium, Keramik, Beryllium, Titan usw.).
Zur banalen Veranschaulichung:
Kopfhörer:
Ist es denn nicht erstaunlich, daß ein Kopfhörer-Treiber (dessen Membran aus einer dünnen durchsichtigen) Kunststoff-Folie besteht, problemlos METALLISCHE "Geräusche" absondern kann (Beispiel: Schlagzeugbecken)?

(Übrigens:
In der Regel ist es nicht sinnvoll, mit Ausphasungs-Aposteln zu diskutieren.)

[Accu-Fan]

Eine Anmerkung zum audiophilen (schon unzählige male diskutierten) "Material-Klang" von Kalottenhochtönern (Gewebe, Aluminium, Keramik, Beryllium, Titan usw.).
Zur banalen Veranschaulichung:
Kopfhörer:
Ist es denn nicht erstaunlich, daß ein Kopfhörer-Treiber (dessen Membran aus einer dünnen durchsichtigen) Kunststoff-Folie besteht, problemlos METALLISCHE "Geräusche" absondern kann (Beispiel: Schlagzeugbecken)?

(Übrigens:
In der Regel ist es nicht sinnvoll, mit Ausphasungs-Aposteln zu diskutieren.)

Da hast du jetzt aber einen Beweis angetreten. Der Lehrer hätte früher unter den Aufsatz geschrieben: "Thema verfehlt".  

Ich schnall dich mal ne Woche vor einen JBL 2405. Dann kannst du noch mal darüber referieren, was metallischer Klang ist.

[scope]

Was hast Du erwartet?

Ich erwarte -wie bereits mehrmals vorgetragen- , dass die Verbesserung im Nutzsignal nachgewisen wird. Und zwar nicht in Bereichen eines um 0,2 dB besseren Störabstandes, der uninteressant ist, sondern in "Dimensionen", die eine Hörbarkeit der Differenz ohne Esoterik plausibel erscheinen lässt.

Das sollte klar genug formuliert sein, oder?

Wo soll die Motivation anderer Menschen liegen, Dir den Mestechnischen-Beweis für persönliche Sinneseindrücke zu liefern?

Moment mal....Nicht selten wird der Sinneseindruck mit irgendwo abgelesenen technischen Erklärungen gerechtfertigt.
Wenn es lediglich um Psychoakustik geht, ist das alles zweifellos hinfällig.

Aber....Ist das  so?

Ja, ich habe eine Idee für ein Konzept. Es müsste überprüft werden...

Lege dein Konzept doch einfach mal öffentlich auf den Tisch, damit wir darüber diskutieren, und Fehler im Vorfeld ausklammern können.

Wirklich? Sollte, dies wirklich der Fall sein, würde ich mich freuen

Prima, dann leg los...Du machst dazu besser einen neuen Thread auf, damit es übersichtlich bleibt

[Test]

Grundsätzlich gilt:
Um etwas Abstaktes verstehen zu können, oder laienverständlich zu machen, ist es oft ratsam, die Dinge auf den "einfachsten (anschaulichen) Nenner" zu bringen.

Nun.
Da es (Audio-)Esoteriker ja "nicht so" mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder dem "gesunden Menschenverstand" haben:
WENN es diesen ominösen "Materialklang" TATSÄCHLICH geben würde, müßte doch JEDER Kopfhörer nach "Plastik" klingen.

[Accu-Fan]

Grundsätzlich gilt:
Um etwas Abstaktes verstehen zu können, oder laienverständlich zu machen, ist es oft ratsam, die Dinge auf den "einfachsten (anschaulichen) Nenner" zu bringen.

Nun.
Da es (Audio-)Esoteriker ja "nicht so" mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder dem "gesunden Menschenverstand" haben:
WENN es diesen ominösen "Materialklang" TATSÄCHLICH geben würde, müßte doch JEDER Kopfhörer nach "Plastik" klingen.

Und genau aus diesem Grunde kann man auch z.B. jederzeit und immer wieder im Blindvergleich einen "Papp-Lautsprecher" von einem "Polyprop-Lautsprecher" unterscheiden. Beide haben bzw. jeder für sich einen ganz charakteristischen Eigenklang.

Nächstes Beispiel: Setz mal einen alten Funker-Kopfhörer auf. Abgesehen von der Tatsache, dass der Frequenzgang bei 5kHz zu Ende ist, klingt das Ding nach Blech, weil er/es als "Membran" eine Blechfolie hat.

[lukas]

Hörst du eigentlich auch, ob der Lautsprecher Gummi- oder Gewebesicken hat? Schließlich ist die Hälfte der Sicke an der Produktion des Schalldrucks mitbeteiligt.

[Test]

Dein "Blindvergleich" ist wirklich vollkommen blind.

Lies Dir einfach nochmal meine beiden vorangegangenen Beiträge durch und denke darüber nach.
(Auf Lautsprecherboxen erweitert: Membranmasse, Membrandurchmesser, Frequenzweichendesign udgl.).

[Accu-Fan]

Dein "Blindvergleich" ist wirklich vollkommen blind.

Lies Dir einfach nochmal meine beiden vorangegangenen Beiträge durch und denke darüber nach.
(Auf Lautsprecherboxen erweitert: Membranmasse, Membrandurchmesser, Frequenzweichendesign udgl.).

Habe ich gemacht - und jetzt?

In der Regel pflege ich nicht in das Geschriebene irgendetwas hinein zu interpretieren, sondern nehme es so, wie es dort geschrieben steht, und nicht so, wie du es vielleicht gemeint hast.

Aber egal, ist eh verschwendete Zeit.

[Accu-Fan]

Hörst du eigentlich auch, ob der Lautsprecher Gummi- oder Gewebesicken hat? Schließlich ist die Hälfte der Sicke an der Produktion des Schalldrucks mitbeteiligt.

Also ich denke den Unterschied zwischen einem hart und einem weich eingespannten Bass hört jeder "Dussel". Wobei es natürlich auch Lautsprecher mit Gummisicken gibt, die sehr hart eingespannt sind, z.B. der Isophon PSL320/400 in der GJW Version.

[Jottka]

Die Unterschiede sind immer riesig, solange man sieht, was gerade spielt ..

[Kimi]

Da wäre ein Lautsprecher-Blindtest schon ziemlich verblüffend, denke ich. Schön hinter einem Schalldurchlässigen
Stoff versteckt und dann verschiedene Tröten testen. Gerne von "richtig billig" bis High End und DIY. Das stelle ich mir sehr interessant vor.
Man ist ja doch sehr voreingenommen was Optik, Marke und Beschaffenheit angeht.
Das geht von "das kann ja gar nicht klingen" bis "das kann ja nur gut klingen"

[lukas]

Meine Frage zu den Sicken war durchaus ernst gemeint, aber mir ist klar, dass sie schwierig zu beantworten ist. Der Hintergrund ist, dass Sicken sehr oft im Einsatzbereich des Lautsprechers Resonanzen haben, während ein geschickt konstruierter Mehrweglautsprecher die Membranresonanzen, die typisch für das verwendete Membranmaterial sind, ausblenden kann. Wenn man also hört, ob es sich um eine PP oder Papiermebran handelt, dann ist die Box eine Fehlkonstruktion. Bei den Sicken ist das Ausblenden eben oft nicht so einfach.

[Dirk F]

Ich will mal nicht so sein und habe den Stromstecker einfach einmal herumgedreht. Und es gibt nichts, gar nichts, zu berichten. Irgendeine Seite im www meint, bei einem Direktvergleich bemerke man auch nichts. Aber nach langer Zeit täten sich neue Welten auf. Also hoffe ich einfach darauf, daß doch jemand Scope einen gescheiten Bauplan zu einer Messung geben kann. Aber Scope, offenbar muß Dein Meßgerät erst zwei Wochen lang am Stück messen, bevor die Anzeige zuckt und hüpft. Dann aber gewaltig.

[scope]

Akku Fan

Habe ich gemacht - und jetzt?

Ich halte es für ausgesprochen schwierig, ein Testdesign für diesen Fall zu erstellen, das man nicht binnen 10 Minuten auseinandernehmen kann.

Man müsste zwei TT (?) Chassis verwenden, die bis auf das Membranmaterial 100%ig identisch ausfallen, sodass man einen bestandenen Blindvergleich zu 100% auf das Membranmaterial, und nicht auf irgendwelche anderen abweichenden elektrischen/mechanischen  Eigenschaften bzw. tsp  zurükführen kann.

Welche beiden Testchassis kommen (kamen) da zum Einsatz?

Ich halte das in einem kontrollierten Blindtest für ausgesprochen schwer, um nicht geradezu "unmöglich" zu schreiben.

Dazu kommen noch systembedingte Schwierigkeiten bei Lautsprecher Blindtests. Eine direkte Umschaltung ist "angreifbar", da man beide Lautsprecherpaare  nicht an der selben Stelle platzieren kann.

Baut man hingegen (hinter einer Schalldruchlässigen "Wand") nach jeder Hörprobe die Boxen um (was mindestens 10, besser 20 mal mal geschehen muss, und jedes mal 2-3 Minuten dauert), wird es extrem schwer, kleinere Differenzen so treffsicher zu unterscheiden, dass der Test bestanden wird.

Ich kann mir  nicht vorstellen, dass jemand das wirklich "meistern" kann....Also nicht nur über die Tastatur im Forum.

[scope]

Aber Scope, offenbar muß Dein Meßgerät erst zwei Wochen lang am Stück messen, bevor die Anzeige zuckt und hüpft. Dann aber gewaltig.

Die "Szene" (ich nenne die Leute mal so), hat sich mittlerweile darauf "verständigt" dass der sog. Kurzzettest (und besonders der Blindtest) absolut kein geeignetes Mittel sein kann (sein darf), um Unterschiede nachzuweisen.
Ein Langzeittest (über Tage und Wochen) ist nicht kontrollierbar, nicht überprüfbar, und kann somit auch nicht in den Sand gesetzt werden.

Man möchte sich die Illusion nicht zerreden lassen......Teilweise sogar verständlich.


Seltsam ist allerdings, dass es im Netz nach wie vor Erfahrungsberichte von "hochaudiophilen" (teils professionell agierenden) Menschen gibt, die dann doc h wieder dazu in der Lage zu sein scheinen, eine "ungünstige" Steckdosenleiste, oder ein klangförderndes Reinigungsmittel binnen weniger Minuten als solches zu entlarven.

Da zieht man also nach wie vor -nicht immer-   an einem Strang.

[Accu-Fan]

Scope:
Nur mal so als Hinweis, bevor es irgendwann .... wird: Der Nick "Accu-Fan" hat nichts mit Akkumulatoren zu tun .

Zu den PP Lautsprechern: die kannst du hinstellen, wo du willst, es gibt ganz charakteristische Merkmale, an denen du sie immer erkennst. Wenn du nicht weißt, worauf du achten musst, bzw. woran du sie erkennst, brauchst du auch gar keinen Hörvergleich machen, weder blind noch sehend .

[scope]

Der Nick "Accu-Fan" hat nichts mit Akkumulatoren zu tun

Sorry, aber da kann ich jetzt keine Brücke bauen. Passt nicht zum thread und ist nicht einzuordnen. Wir schreiben hier doch gar nicht über Akkumulatoren, und niemand hat den Begriff hier überhaupt erwähnt. Vielleicht kann ein anderer Leser (der das versteht) behilflich werden?

die kannst du hinstellen, wo du willst,

In einem kontrollierten Blindvergleich kann man die Lautsprecher (egal welche) eben nicht irgendwo hinstellen. Sie müssen an der selben Stelle stehen. Alles andere wäre nicht korrekt.
Das selbe (alles egal, klappt immer) wurde mir schon gefühlt 100 mal zu allen möglichen Setups (Vergleichen) erzählt, die später -nicht- gemeistert wurden.

Erzählungen alleine sind nun mal nicht viel wert.

[Kimi]

Weil du ihn Akku-Fan nennst und nicht korrekterweise Accu-Fan. Besser ?

[Nudellist]

Vor zehn Jahren konnte ich noch jede Dynaudio-Kalotte treffsicher identifizieren... Klappt jetzt nicht mehr (siehe meine Signatur).

[scope]

Weil du ihn Akku-Fan nennst und nicht korrekterweise Accu-Fan. Besser ?

Achso....verstehe. Ich dachte zuerst, es wäre was Wichtiges.

[Accu-Fan]

Akku Fan

"Accu-Fan" - siehst du den Unterschied? Accus nennt man in gepflegten Kreisen auch Accuphase Geräte.

Dein Problem ist halt, dass du in gewissen Bereichen kein Profi bist und Messgeräte sammelst, mit denen du irgendwas beweisen willst / musst. Du (und viele andere Menschen auch) hast dich halt mit vielen Dingen nie richtig beschäftigt, woraus ich dir auch keinen Vorwurf mache. Wenn sich ein Mensch 40 Jahre immer und immer wieder mit einer Sache auseinander setzt / beschäftigt, kann dieser Mensch halt Dinge, die andere nicht können.

Du kannst ja auch gerne weiter messen und die Dinge wissenschaftlich untersuchen und betrachten. Sehr interessant, auch dann, wenn du auch mal zu einem verwertbaren Ergebnis kommst.