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Sony TC-K 690 Höhenabfall bei Dolby B/C
#1
Hallo zusammen,
habe heute beim Pegelabgleich bzw. Aufnahmetest (nach mechanischer Komplettüberholung) festgestellt, daß bei Aufnahme mit Dolby B/C ein merklicher Höhenabfall zu vernehmen ist. Interessanter Weise tritt dieses Phenomen nicht auf, wenn der MPX-Filter aktiviert ist. Die Aufnahmen sind dann nahezu nicht vom Original zu unterscheiden - zumindest für meine Ohren, die höchstwahrscheinlich schon weit unter den 19000 Hz nichts mehr wahrnehmen können.
Nun meine Frage in die Runde, ob es hier jemanden gibt, dem ein solches Verhalten bekannt vorkommt bzw. einen Lösungsansatz mitteilen kann? Kann es an einem oder mehreren Kondensatoren liegen, deren Werte nicht mehrbringen? Was ist vom "Recapping" in diesem Zusammenhang zu halten?
Vielen Dank schon mal für sachdienliche Hinweise!

Mit bestem Gruß
velobauer
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#2
Ich würde mal an erster Stelle vermuten, dass die Dolby B/C Schaltung überholt werden muss. Bei der wird das Signal vermutlich vollständig durchgeschliffen. Sowohl im ein- als auch ausgeschalteten Betrieb mit oder ohne MPX (sofern bei deinem Gerät ein- ausschaltbar).

Da es sich um ein relativ neueres Modell in der mittleren Geräteklasse handelt, ist die Dolby-Schaltung vermutlich zusammen mit dem MPX Filter gänzlich in einem IC verschwunden. Also muss möglicherweise gleich ganz nach einem baugleichen Ersatz-Chip gesucht werden.
Oder im Vorfeld der einzelnen Pins zu den I/O des IC`s ist tatsächlich ein einflussnehmendes Bauteil defekt.


Diese Vermutung aber auch nur aus einem eingeschränkten bisherigen techn. Verstehen zusammengedacht, welches vor allem aus dem Vergleich hergeführt ist, dass die entsprechenden Schaltungen in frühen bis mittleren 80er Gerät noch als einzelne Platinen-Bereiche oder Platinen-Module geläufig waren, während Ende der 80er und in den 90ern, vor allem die mittlerweile dramatisch fortentwickelte IC Technologie verstärkt und überwiegend zum Einsatz kam.

Nur meine bescheidene Einschätzung als Nicht-Elektroniker und soweit ich es auch im Vergleich der Konstruktion und Bestückung der Gerätebaujahre meiner Geräte (1983-1995) nachvollziehen kann. An denen kann ich gut erkennen, wie die Bauteile-Bestückungen anhand zunehmenden IC Einsatzes massiv verkleinert wurden.
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#3
Moin,
das MPX-Filter hat ja nur die Aufgabe, den 19kHz Pilotton im Aufnahmezweig vor der Dolbyschaltung zu unterdruecken. Zu untersuchen waere mit einem Tonfrequenzvoltmeter/Oszilloskop, ob sich die NF-Pegel am Eingang des Dolbybausteins bei Aufnahme veraendern, wenn man das MPX-Filter umschaltet. Hoehenverlust bei Dolby ist die Folge von Pegelfehlern, wenn bei Wiedergabe der Pegel nicht so ist, wie ihn der Dolbybaustein erwartet. Er ist dann zu klein, worauf Dolby mit dem Absenken der Hoehen reagiert.

Die Frage ist, ob man bei Aufnahme der Aussteuerungsanzeige trauen kann. Es geht darum, wo genau im Aufnehmeverstaerker der Pegel erfasst wird. Wenn sich der Anzeigewert bei MPX-Umschaltung nicht aendert, vermute ich, dass der Pegel noch vor dem Filter abgegriffen wird und der durch das Filter verursachte Pegelfehler nicht angezeigt wird.

73
Peter
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#4
Passiert auch, wenn ein hochfrequentes Signal anliegt.
Hatte ich mal bei einem Pioneer. Ich glaube, dass Signal wurde vom PC verursacht ... oder war es ein defektes Kabel? Keine Ahnung mehr.
Dachte damals auch, dass was mit der Dolbyschaltung nicht in Ordnung wäre!
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an cv-technik für diesen Beitrag:
  • hifiES, havox
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#5
(10.09.2022, 15:50)hf500 schrieb: Die Frage ist, ob man bei Aufnahme der Aussteuerungsanzeige trauen kann. Es geht darum, wo genau im Aufnahmeverstärker der Pegel erfasst wird. Wenn sich der Anzeigewert bei MPX-Umschaltung nicht ändert, vermute ich, dass der Pegel noch vor dem Filter abgegriffen wird und der durch das Filter verursachte Pegelfehler nicht angezeigt wird.

Ist vertrauenswürdig: Das Ausgangssignal wird lediglich aktiv gleichgerichtet und dann im Systemkontroller bis hin zur FL-Anzeige ausgewertet bzw. aufbereitet. Ein separater Anzeigepegel-Abgleich ist nicht vorgesehen. D. h. ein fallender Pegel sollte bei Umschaltung auch sichtbar sein.
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#6
Moin aus Hamburg,

... das ist völlig -Normal- (Höhenabfall), Dolby/ANRS oder High-()-Com.

Du wirst mit dem Kauf anderer Tapedecks auch nicht glücklich. Alles andere hier gelesene ist Unsinn.

Meine Decks: JVC DD-V9, Tascam R-112R, AIWA 3800, ALPAGE AL 300
"Zukunft wird zeigen wo Entscheidung dumm gewesen" (-; Hidalgo)
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#7
Beitrag #6 bitte ignorieren, das steht einfach nur dummes Zeug.

Natürlich kommt bei korrekter Einstellung des Decks für Aufnahme und Wiedergabe mit Dolby ein genau so linearer Frequenzgang zustande wie ohne.

Gruß

Thomas
Das Band darf an den Bandführungen nicht krempeln.

Die natürlichen Inhaltsstoffe können einen Bodensatz bilden. 
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#8
Wink 
Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Der Tip mit den "wildernden" Hochfrequenzen aus dem PC (verwende zum Testen u. a. einen USB-DAC Typ UCA222) war zielführend: Als ich einen Aufnahmetest am CD-Player machte, wurden die Höhen wieder in allen Modi (ohne und mit Dolby B/C) korrekt wiedergegeben.
Wäre nun mal interessant, wo diese "Fehlfrequenzen" entstehen, den eigentlich sollten ja nur max. 20 KHz übertragen werden.... Insofern war die Erfahrung nützlich, denn wenn ich zukünftig mal wieder was vom PC aufnehmen möchte, einfach den MPX-Filter zuschalten ;-).

Schönen Sonntag in die Runde.
velobauer
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an velobauer für diesen Beitrag:
  • hifiES, havox, nice2hear
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#9
(11.09.2022, 08:51)velobauer schrieb: Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Der Tip mit den "wildernden" Hochfrequenzen aus dem PC (verwende zum Testen u. a. einen USB-DAC Typ UCA222) war zielführend: Als ich einen Aufnahmetest am CD-Player machte, wurden die Höhen wieder in allen Modi (ohne und mit Dolby B/C) korrekt wiedergegeben.
Wäre nun mal interessant, wo diese "Fehlfrequenzen" entstehen, den eigentlich sollten ja nur max. 20 KHz übertragen werden.... Insofern war die Erfahrung nützlich, denn wenn ich zukünftig mal wieder was vom PC aufnehmen möchte, einfach den MPX-Filter zuschalten ;-).

Schönen Sonntag in die Runde.
velobauer

Punkt 1: Der (Behringer?) UCA222 taugt nur zu einem Zweck: Wertstoffhof.
Abgesehen davon, dass der recht durchschnittlich klingt (z.B. im Vergleich zu einem Focusrite Sapphire) gibt der, wenn du genau hinhörst, ziemlich viel Digitalmüll aus der USB-Schnittstelle auf den Audio-Ausgängen raus. Meine Vermutung ist schlechte Masseführung und schlechte Trennung von Digitalmasse und Audiomasse. Kann man vergessen.

Punkt 2: Man fängt sich ohnehin schnell mal erdschleifen ein, wenn ein USB-Interface an einem (geerdeten) Rechner hängt und dann ein anderes (geerdetes) System dranghängt. Beliebte Schleifenquellen sind dann auch erdungen von Antennen, die über den Tuner dann an der Hifi-Anlage als zusätzliche Erde hängen.
Selbst wenn das bisher gutgeht, sind solche USB-Massefehler nochmal doppelt so biestig.


Für solche Messungen fertige ich mir üblicherweise selbst Audio CDs. Einfach mit Audacity oder ähnlichem Waveformen Sinus generieren, als .wav abspeichern und dann als audio-cd brennen.
Dann einen guten CD-Spieler als Zuspieler nehmen und messen. Dann ist das eine realistische Signalkette ohne Fehlerfaktoren.

Schönen Sonntag!
Harald
Sleep is an abstinence syndrom caused by lack of coffeine
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#10
Zitat:Punkt 1: Der (Behringer?) UCA222 taugt nur zu einem Zweck: Wertstoffhof.


Das sehe ich vollkommen anders. Zwar sind einige hochempfindliche Messungen am DAC aufgrund des einfachen Designs nicht so, wie man es sich am Meßplatz wünschen würde, aber klanglich ist an dem Gerät nichts, aber auch gar nichts auszusetzen. Zu diesem Entschluss kamen grundsätzlich alle, die das Gerät untersucht, gehört, und vermessen haben.
Es gibt -trotz der teilweise nicht bilderbuchartigen spektralen Reinheit- keine Hinweise darauf, warum dieses Gerät irgendwie "schlecht" klingen sollte.

Schlechter Klang hat immer eine technische Ursache, die man darstellen kann.

Review1 :
Er spricht keine Empfehlung aus, bezieht sich aber damit -nicht- auf den Klang, sondern Eigenschaften, die sich bei mindestens -80 bis -90 dBr abspielen, und somit sicher nicht klanglich relevant sind. Um das zu erkennen, muss man die Messungen, und deren Größenordnungen allerdings deuten können.
https://www.audiosciencereview.com/forum...a222.2036/

"Amrim" spricht ganz allgemein immer von "much better" , wenn ein Gerät bei einer Messung des Rauschflurs -115, das andere bei -125 dBr liegt. Akustisch(!) ist das beides gleich gut oder schlecht. Labor ist eben nicht Wohnzimmer.

Zu einem geradezu guten Ergebnis kam man hier beim unmittelbaren Vorgängermodell:

https://nwavguy.blogspot.com/2011/02/beh...eview.html

Zitat:dass der recht durchschnittlich klingt
Ich behaupte: Niemand wird diesen Dac im fairen, kontrollierten(!) Vergleich von einem anderen (teuren) Dac unterscheiden können, sofern das (teure) Vergleichsgerät keine -erheblichen- Auffälligkeiten zeigt.


Zitat:ziemlich viel Digitalmüll aus der USB-Schnittstelle auf den Audio-Ausgängen raus.

Das ist in den Tests weiter oben nicht zu erkennen.

Zitat:Selbst wenn das bisher gutgeht, sind solche USB-Massefehler nochmal doppelt so biestig.
Das kann eine Ursache gewesen sein. Um das zu beurteilen, müsste man den DAC in VErbindung mit dem Tapedeck im Labor untersuchen. Alles andere ist Zeitverschwendung.
Ich gehe nicht davon aus, dass der DAC eine Menge an "outband noise" an den Ausgängen ausgibt, dass eine Tapeaufnahme dadurch derart gestört wird. Es wird vermutlich an der Art und Weise der Verkabelung untereinander, oder einem Defekt
liegen.

Nur eines ist sicher: Wir werden es nie erfahren.
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#11
Etwas offtopic:
Ich habe einen Behringen USB-Adapter UCA 202. Wenn ich den an einem kleinen Rechner mit Schaltnetzteil betreibe und den Cinch-Adapter mit dem Receiver verbinde und etwas lauter stelle, höre ich ein Schaltfrequenz-Geräusch im kHz-Bereich. Bewege ich die Maus im Audioprogramm, kann ich das in den Boxen hören. Der Rechner ist über das Netzwerkkabel an die Schutzerde angeschlossen und der Receiver mit seiner Masse an den Schutzleiter eines anderen Rechners angeschlossen. Was das für Masse-Schleife das ist, habe ich noch nicht näher eruiert. Der andere Rechner kann Musik ohne Probleme mit seiner Mainboard-Soundkarte an den Receiver übertragen.
gst
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#12
(11.09.2022, 16:41)gst schrieb: Etwas offtopic:
Ich habe einen Behringen USB-Adapter UCA 202. Wenn ich den an einem kleinen Rechner mit Schaltnetzteil betreibe und den Cinch-Adapter mit dem Receiver verbinde und etwas lauter stelle, höre ich ein Schaltfrequenz-Geräusch im kHz-Bereich. Bewege ich die Maus im Audioprogramm, kann ich das in den Boxen hören. Der Rechner ist über das Netzwerkkabel an die Schutzerde angeschlossen und der Receiver mit seiner Masse an den Schutzleiter eines anderen Rechners angeschlossen. Was das für Masse-Schleife das ist, habe ich noch nicht näher eruiert. Der andere Rechner kann Musik ohne Probleme mit seiner Mainboard-Soundkarte an den Receiver übertragen.
gst

Ethernet sollte eigentlich auch erdfrei sein.

Aber was Du beschreibst ist exakt das, was ich mit den UCA's schon mehrfach erlebt und auch gehört habe. Ich verlasse mich da lieber auf das selber getestet haben, als auf irgendwelche Internetberichte. Letztere hatten mich auch zum Kauf von so einem Billigding bewogen -- never again.

Und um das jetzt nicht in eine Grundsatzdiskussions über die UCA's oder so abdriften zu lassen: Bezüglich der Fragestellung des Themenerstellers:
*JA* da kann sehr gut hochfrequenter Digitalmuell aus dem Interface gekommen sein, dass die Dolbykreise aus dem Tritt gebracht haben können.
Sleep is an abstinence syndrom caused by lack of coffeine
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#13
(11.09.2022, 20:03)ted_am_see schrieb: Ethernet sollte eigentlich auch erdfrei sein.

Aber was Du beschreibst ist exakt das, was ich mit den UCA's schon mehrfach erlebt und auch gehört habe. Ich verlasse mich da lieber auf das selber getestet haben, als auf irgendwelche Internetberichte. Letztere hatten mich auch zum Kauf von so einem Billigding bewogen -- never again.

Und um das jetzt nicht in eine Grundsatzdiskussions über die UCA's oder so abdriften zu lassen: Bezüglich der Fragestellung des Themenerstellers:
*JA* da kann sehr gut hochfrequenter Digitalmuell aus dem Interface gekommen sein, dass die Dolbykreise aus dem Tritt gebracht haben können.

Nur eine kurze Rückmeldung: Obwohl ich im Behringer-UCA einen WIMA-Blockkondensator von 10µF für die Stromversorgung eingebaut hatte, bekam ich die Einstreuung nicht weg. Ethernet am Desktop-Rechner ist praktisch immer mit dem Schutzleiter verbunden. Nachdem ich das originale Notebook-Schaltnetzteil durch ein analoges Netzteil mit einem Ringkerntrafo und 4400µF aus der Bastelkiste ersetzt hatte, war alles gut und der Klang hervorrgend. Hatte ich nicht damit gerechnet - war also keine Masseschleife, sondern die größere Reinheit der Versorgungsspannung. Vielleicht hilft es jemand anders.
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#14
Zitat:- war also keine Masseschleife, sondern die größere Reinheit der Versorgungsspannung.




---> Nie im Leben. 




...aber schön dass du jetzt -warum auch immer-  Cassetten aufnehmen kannst Drinks
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#15
(21.09.2022, 15:49)scope schrieb: ...aber schön dass du jetzt -warum auch immer-  Cassetten aufnehmen kannst Drinks

Kollege gst war nicht derjenige mit dem Dolbyproblem, das trat beim Eröffner des Topics auf.
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#16
Trotzdem Prima....Ich hätte aber eher zu einem 10000 µF Elko geraten, damit es noch besser wird.
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#17
Vielleicht hätte auch 1000µF bei ca 1A gereicht, aber die 4400 waren auf der Platine. Die Masseverbindung zum Schutzleiter ist bei beiden Netzteilen gleich gut oder gleich schlecht.
gst
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