Je lauter desto unklarer ! Ein "Hifi" Problem ?!

[Kimi]

Ich möchte mal ein Problem ansprechen, dass viele von euch sicher auch schonmal erlebt haben.
Vielleicht können wir ja gemeinsam die Ursachen suchen und uns gegenseitig aufklären.
Mir ist in der Vergangenheit und der Gegenwart immer wieder aufgefallen, dass Hifi Lautsprecher in höheren Lautstärken einfach nicht so satt und definiert klingen
wie auf Zimmerlautstärke und etwas drüber. Ich finde gerade die Mitten und der Bass leiden darunter. Und das heißt nicht, dass ich generell unzufrieden wäre !
Mein Raum ist alles andere als leer : dicker Teppich, Basotect an der Decke, keine kahlen Wände. Wenn man sich hier unterhält dann hat man fast kein Echo.
Sicher keine schlechten Voraussetzungen zum Musik genießen. Meine aktuelle Anlage : Denon PMA 920 und A.R.E.S. L20 Boxen. Der Denon hat auf jeden Fall mehr als genug
Leistung, das steht ausser Frage. Aber ich bin mir fast sicher - es liegt nicht an den Gerätschaften. Denn ich habe es immer wieder erlebt und auch schon früher in anderen
Wohnungen und an anderen Anlagen. Dreht man zu sehr auf, dann wird es immer "matschiger". Typisches Beispiel das mir spontan einfällt wäre MJs Thriller, das bei gehobener Lautstärke
noch sehr gut klingt, aber bei richtig Dampf leidet der Bass und besonders die Mitten.

Liegt es evtl. doch am Raum ? Sind hier Grenzen gesetzt die man mit "normalem Hifi Kram" nicht überwunden bekommt ? Ich rede hier nicht von 100 dB Discolautstärke  
Meine Vermutung ist die Frequenzweiche ansich, die in so gut wie allen Boxen steckt. Mit ihr werden ja unerwünschte Signalanteile abgeschwächt.
Kann es sein, dass diese Signale bei höherer Lautstärke einfach hörbarer werden und ich deswegen diesen Eindruck habe ?

Wie sieht es aus, kennt ihr das ?

[Fürchtenix]

Keine Ahnung - kommen vielleicht die Membranen bei größerem Hub nicht ausreichend schnell hinterher?

[havox]

Ja, ich kenne das auch, aber nur soweit, dass ich finde „es hört sich nicht mehr so gut an“. Aber das muss nicht unbedingt technische Ursachen haben. Zum einen verschiebt sich ja je nach Lautstärke das vom Gehör verarbeitete Frequenzspektrum (deshalb gibt es ja auch in vielen Verstärkern eine „gehörrichtige Lautstärkeregelung). Zudem könnte ich mir vorstellen, dass der Einfluss des Hörraums und allem, was da so drinsteht, mit steigender Lautstärke an Einfluss gewinnt (Reflexionen).
Aber es gibt sicher hier Spezialisten, die bessere Erklärungen haben 

[Kimi]

Dann sollte ich die Anlage mal in den Park stellen und aufdrehen, um die Raumakustik auszuschließen

Ich meine, nicht das der Klang bei höherer Lautstärke viel schlechter wird. Aber es ist halt nicht mehr so klar definiert und der Bass nimmt eher ab als zu.
Wenn ich eine Box konstruiere und linear abstimme, ist der Frequenzgang bei jeder Lautstärke immer gleich ? Ich denke nicht.

[ESG 796]

Îm Park wird der niedliche Denon, den ich den Werten nach nicht als "außer Frage stehend leistungsstark" einordnen würde, kläglich verpuffen
Mein MBL Subwoofer hingegen wäre seinerzeit regelrecht aufgeblüht...

Baß-und Mittenschwächen hatte ich jedenfalls nicht mehr mit meiner finalen Anlage.
Bestenfalls haben mir bei Vollgas die Emitter etwas geschrillt.
Oder die Nachbarn, was ich aber nicht hören konnte.

[Kimi]

Warum ? Sind Hifi-Watt etwas anderes als PA-Watt ? Ich hatte schon PA-Endstufen mit weniger Leistung.
Der Denon hat 180 Watt pro Kanal an 4 Ohm. Die Boxen sind mit 4 Ohm angegeben.

[GX-75 MK II]

Bei gehobener Lautstärke ist es schon ein Unterschied, ob große Membranen mit wenig Hub agieren, oder ein kleiner Bass mit geringer Membranfläche und großem Hub das Verschiebevolumen generiert.
Manchmal ist Hu Raum doch durch nichts zu ersetzen.

[Harry Hirsch]

Das Phänomen kommt mir sehr bekannt vor. Je lauter desto undefinierter.

Mit harten PA Pappen im Bass passiert das nicht.

[Lynnot]

'n Abend,

Meine Onkyo SC2000 Scepter klingen viel besser als meine vorige Lautsprecher, Tannoy SRM-12X.

Bei Partylautstärke ist es allerdings andersrum gewesen. Da bleibt die alte Tannoy auch bei sehr hoher Lautstärke sauber, wie ein PA Chassis.
Ich hab die Tannoys aber trotzdem abgegeben, man kann nicht alles behalten.

VG, Tony

[Kimi]

Evtl. dann doch ein "Hifi" Problem
Ich wette der liebe Onkel Böckes kann uns davon ein Liedchen singen.

[akai747fan]

Ich bin der Meinung, es wäre kein hifi Problem, sondern ein Kondensator Problem.
Seit dem ich meine Infinitys die Polyprop durch Jantzen und Miflex ersetzt habe, kenne ich diese Probleme nicht mehr. Ob leise oder laut, der „Sound“ ist 100%. ESR für HT und MHT gegen 0? Eine mögliche Erklärung?

[GX-75 MK II]

Nein, keine Erklärung - eher Einbildung.

[Inquisition]

Bei gehobener Lautstärke ist es schon ein Unterschied, ob große Membranen mit wenig Hub agieren, oder ein kleiner Bass mit geringer Membranfläche und großem Hub das Verschiebevolumen generiert.
Manchmal ist Hu Raum doch durch nichts zu ersetzen.

Einer der Gründe warum ich in jungen Jahren zuhause zumindest für den Bass nur 38er PA Chassie  (sehr zum Leidwesen der Nachbarn)  betrieben habe.   Die klingen bei hohen Pegeln einfach sauberer und satter.   Und dafür brauchts keine PA Endstufen, ne etwas potentere HiFi Endstufe reicht auch, außer man möchte wirklich Brachialpegel fahren.  Dafür war der Subwoofer auch riesig mit zwei 38er, könnt ich jetzt gar nicht mehr stellen.

Da kann nun mal kein 15 oder 20cm Bass in ner Hifi Box mithalten. 

Aber man wird älter, ruhiger, Nachbarn empfindlicher 

[jim-ki]

Bei meinen Tannoys habe ich das Problem auch nicht.

Ich denke, dass es an der harten Aufhängung liegt.

[Trötenreiter]

A.R.E.S. L20 Boxen.
...
Aber ich bin mir fast sicher - es liegt nicht an den Gerätschaften.

Leider doch. Ares (Vifa- und Seas-Chassis) war normales Hifi-Zeug damals in den 80ern. Pegel konnten die nicht.
Das konnten damals aber auch nicht viele; in der Preisklasse war das auf die Schnelle aus dem Kopf zB Audax.

[Kimi]

Och, für 'nen Hifi Treiber ist der TT schon in Ordnung :
https://willys-hifi.com/products/vifa-p2...-08-woofer

Das man da jetzt keine Pegelorgien erwarten kann ist klar. Aber darum geht's ja auch gar nicht in diesem Thread. Wie ich schon schrieb,
das ist mir bei diversen Boxen aufgefallen. Ich werde trotzdem bald etwas mit der Dämpfung experimentieren.

[Inquisition]

Man muss sich vllt vorher Gedanken machen wie laut man hören möchte, bzw. man kennt seine Hörgewohnheiten ja.

Dementsprechend sollte man dann auch das Equipment auswählen. Potente Verstärker sind ja weniger das Thema sofern man nicht PA Pegel haben will, bei den Lautsprechern sollte man dann halt gleich ne Nummer (oder zwei) größer schauen um einfach genug Pegelreserve zu haben.

"Hub Raum" ist durch nichts zu ersetzen, das stimmt ja zum Teil, entsprechende Pegel und Leistungsreserven allerdings auch. Sobald eins von beiden aus dem letzten Loch pfeifft, egal oder Amp oder LS, gibs akustisch Brei.

Der Raum muss dann natürlich auch mitmachen. 500W auf 10m² ist enorm Laut, aber mehr auch nimmer, klingen wird da nix mehr (außer Fenster und Ohren)

[Bastelwut]

Meine persönliche Meinung....ab einer gewissen Lautstärke geht nichts über Pappen im Horn.
Geht dann zwar nicht Ultratief, aber was kommt knallt.

[derHamburger]

Was sind "Pappen im Horn"?

[JayKuDo]

Basslautsprecher mit Papp-Membran im Horngehäuse

---

Kimi, das Problem kenne ich auch von meinen Lautsprechern (Egal ob die Dynaudios oder die TMR Standard (mit Dynaudio TT)). An einem Onkyo, der auf dem Papier mehr Leistung an der Lautsprecherklemme bietet klingen die Tröten durch die Harman Verstärker gerade im Bass wesentlich präziser. Mit der Harman 870 Endstufe schrotte ich eher die Mitteltöner der TMR als das es an Präzision mangelt. Allerdings habe ich ein ca. 50 qm Hörzimmer

[Trötenreiter]

Das man da jetzt keine Pegelorgien erwarten kann ist klar. Aber darum geht's ja auch gar nicht in diesem Thread.

Ich meinte auch keine Pegelorgien per se. Sondern genau, was Du beschrieben hast.

Und das können die Hifi-Chassis nicht. Sind dafür auch nie ausgelegt gewesen.
Die sollten im Laden gefällig klingen (und da wird ja nie über 70/80 dB gedreht),
und das wars.

Es gab wie gesagt nur wenige Boxen, die das nicht hatten, und fast keine davon war im "Taunussound-Wohlklinger-Lager".
Die noch am meisten in jene Richtung tendierten, waren bestimmte Audax.
Oder für damals etwa die doppelte Knete wie deine Ares die Yamaha NS-1000M. Aber auch NUR DIE, alle darunter von 690 abwärts konnten das auch schon wieder nicht.
Und keine Yamaha gehörte zum Taunussound-lager.

Und die 1000er zeigt dann auch noch das genau gegenteilige Verhalten zu dem üblichen Hifi-zeug: Erst bei Pegel LEBT DIE ÜBERHAUPT AUF!


Edit: Gerade gefunden: https://old-fidelity-forum.de/thread-195...pid1599393
Na, dann kann´s ja soo schlimm nicht sein, oder? 

[Caspar67]

Hallo Kimi!
Habe gerade nochmal bis zur Schmerzgrenze laut gemacht, alles sauber.
Die Spoxen mit dem passenden aktiven Sub kriegen das irgendwie hin, allerdings denke ich mir, das, vor allem der Sub aus der PA Ecke kommt, ist ziemlich hart aufgehängt. Auch kenne ich nicht die Boxenbaugeheimnisse unseres Spoc, ist mir aber egal, klingt klasse.
Die Elektronik ist nur eine gebrückte Verstärker-Endstufenkombi von IOTAVX mit ca. 2x90W an 8 Ohm sinus plus aktiver Sub.
Da wird auch bei sehr gehobener Lautstärke nix breiig.
Nur irgendwann zu laut...

[Harry Hirsch]

Die Momo mit PA Sub bei 80-100Hz getrennt können auch gut Pegel. Meine letzten neu gekauften Tröten waren die Canton RC-A und eine einzige Enttäuschung. Schrille Höhen und bolleriger Bass.

[source]

Kimi
 ...Du hattest doch die Momo, wie gingen die gegenüber den Vifa pegeltechnisch. Da bei denen ja straff aufgehängter 8" verbaut war...ging bestimmt etwas die Post ab.
Ich mag ja diese Souveränität eines PA-Lautsprechers...bei mir läuft ein 5,5" Sica Koax in einen recht kompakten Gehäuse...dieser Sound  da kommt so eine Canton Vento einfach nicht ran.
Die Momo steht bei mir immer noch auf der Wunschliste

[Kimi]

Die MoMo ist klasse ! Eine Box wo man sich lieber 2 mal überlegen sollte sie abzugeben  
Meine A.R.E.S. sind schon top. Und laut können die auch. Die Pegel um die es geht werden hier sehr selten gefahren.
Ein direkter Vergleich zu den MoMo wäre natürlich interessant, aber leider nicht mehr möglich...

Sollte ich irgendwann mal wieder was bauen, dann von hier :
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspe...ojects.htm