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15 Meter-Cinchverbindung Vorverstärker - Endstufe sinnvoll?/Nachteile/Realisierung
#1
Moin!

Ich plane derzeit (hoffentlich diesmal endgültig) die Aufstellung und Verteilung meiner Sony-Schätzchen in meiner Wohnung.
Ein Problem dabei ist, dass ich aufgrund der Vielzahl an Geräten einiges "outsourcen" muss und an anderen Orten platzieren als die Hauptanlage mit den Top-Lautsprechern.

Ein Teil soll über die TA-E77ESD-Vorstufe angeschlossen werden, die auch eine eigene Endstufe und Lautsprecher bekommen soll, aber zusätzlich über ein entsprechend langes Cinchkabel soll der zweite Ausgang an der TA-N80 eingestöpselt werden, damit ich die an der TA-E77 angeschlossenen Komponenten auch über die die HiFi-Kette mit der TA-N80 abhören kann, dabei ist die Entfernungslänge zwischen beiden Komponenten definitiv netto etwa 12 Meter, und ich besitze ein 15 Meter 3-fach Cinchkabel, welches ich dafür vorgesehen habe.

Frage jetzt in die Runde und bei entsprechender Kenntnis der Ein- und Ausgangsschaltungen der zu verbindenden Komponenten TA-E77 und TA-N80:
Welche Probleme bzw. Nachteile könnten sich ergeben durch diese doch sehr große Länge des Kabels? Klar ist eine evtl. höhere Anfälligkeit für Störeinstrahlungen, aber es geht mir um evtl. Verschiebungen, Oszillationsrisiken(?) durch die zu erwartende hohe Gesamtkapazität, die der Ausgang der TA-E77 und der Eingang der TA-N80 "sehen" und was habe ich an möglichen  Leitungsverlusten (höherer Gesamtwiderstand/Spannungsabfall) durch ein so langes Kabel? 
Die TA-E77 Vorstufe hat laut Manual und Platinenbestückung einen Ausgangswiderstand von 47 Ohm (deutsche "FTZ"-Version ca. 200 Ohm).

Hat jemand real solche Konstellationen und gäbe es zur Not Alternativlösungen über symmetrische/pseudosymmetrische Kabelverbindungen? Die TA-N80 hat ja einen XLR-Eingang aber die TA-E77 allerdings leider keinen XLR-Ausgang.
„Kreativität ist für mich ein Zustand und kein Talent.“ (Chris Rea)

Entlastung für alle - Sonst gibts Krawalle! #socialismoobarbarie
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#2
(04.11.2023, 17:01)Sony-Freak-Kaarst schrieb: Welche Probleme bzw. Nachteile könnten sich ergeben durch diese doch sehr große Länge des Kabels? 

Nun ja, sehr groß, hmm. Wenn wir der Einfachheit mal die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Raum nehmen, hat die höchste zu übertragende Frequenz (20kHz) ein Wellenlänge von 15km. Dein Kabel ist als so kurz, das Du dir keine Gedanken machen mußt, das funktioniert!

Grüße, Rainer
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#3
Na, ja, bei 15 Metern sollte ein niederkapazitives Kabel gewählt werden, sonst könnte es unter Umständen zu gedämpften Höhen kommen.

Kritisch hierzu: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Die Stereo Juli 1993 hatte hierzu einen Test:


[Bild: STEREO-1993-07-cover.jpg]
Lieben Gruß!
Euer Mathias

Suche Sansui AV-6700 und SRC-6 ...  Floet

"Es ist schön, daß Sansuis Konstruktionsbemühungen noch einmal zu solchen 'Vintage'-Produkten geführt haben. Wilkommen zu Hause, Sansui, wir haben Dich vermisst!" Leonard Feldmann in AUDIO, Jan. ´88

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  • Sony-Freak-Kaarst, Tom, Deubi
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#4
Eine Lösung wäre ein Abacus Linetreiber. Nach deren Aussage könnte man verlustfrei über einen Kilometer Stacheldraht hören.
Es ist keine Voodoofirma sondern eine kleine inhabergeführte Firma mit einem jungen Ingenieur als Entwickler.

https://www.abacus-electronics.de/produk...eiber.html
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  • Tom, Sony-Freak-Kaarst
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#5
Moin,
technische Daten zum Innenwiderstand der Ausgangsstufen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Die Ausgangsstufen sind Gegentaktstufen, die Emitterwiderstaende mit 47 Ohm relativ gross, in Serie zum Ausgang liegen nochmals 47 Ohm.
Vom Mittelpunkt der Endstufe fuehrt eine Gegenkopplung zurueck, er duerfte also recht niederohmig sein. Den Innenwiderstand schaetze ich daher auf 50-100 Ohm.

Wenn ich mich jetzt nicht ganz verrechnet habe, liegt die obere Grenzfrequenz mit 100 Ohm Innenwiderstand und einer angenommenen Lastkapazitaet von 5 nF bei 320 kHz.
Ich denke, wenn man Leitungen mit einem einigermassen normalen Kapazitaetsbelag nimmt, so um 100-150 pF/m, sollte es da keine Probleme geben.

Ich als Funkamateur wuerde da jetzt RG58C/U nehmen.
;-)
101pF/m und vor allem ein sehr dichter Schirm. Zu dick ist es auch nicht und noch hinreichend flexibel.
Uebertriebene Boutiquenpreise werden dafuer ueblicherweise auch nicht aufgerufen ;-)

73
Peter
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  • Armin777, nice2hear, Tom, ted_am_see, Sony-Freak-Kaarst, dg2dbm, rolilohse
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#6
Ich würde da 15m Sommer Cable Onyx 2025 nehmen, das hat ca. 120pF lfm oder etwas vergleichbares von Klotz.

Das Onyx nehme ich auch für Plattenspieler, da es optisch wie eine normale Chinchleitung aussieht und zudem sehr flexibel ist.


Gruß Olaf
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  • Sony-Freak-Kaarst
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#7
Ich bin da voll bei Peter (hf500).

Habe ähnliche Anwedungen auch schon gebaut mit RG58 und ordentlich verlöteten steckern -- rennt.
Die Physik sagt: in so nem 50-Ohm-Wellenwiderstand-Kabel wie RG58 ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit ~2/3 Lichtgeschwindigkeit.

Wenn der Preamp einen Quellwiderstand von 47 Ohm hat und du das in ein RG58 einspiest, dann hast du schon an der Quellseite ein abgeschlossenes Ende. Dann ist es völlig wurscht, was der ziel-Einganswiderstand ist: das Ziel sieht nur das Signal und selbst wenn eine Reflexion zurückgeht im Kabel, dann ist sie wegen dem korrekten Abschluss an der Quelle direkt tot.

Noch dazu: Das spielt im Audiobereich eh komplett gar keine Rolle.

VG
Harald

P.S.: In Bühnenzeiten hatte ich ein 24+4 Multicore-Kabel (3cmDick) da waren 24 Symmetrische Leitungen für Mikrofone zum Pult und 4 Symmetrische zur Stage drin.
30 Meter Lang.
Da hat nix übergesprochen und es gab auch keine Einschränkungen.
Kabelkram wird nach wie vor völlig überbewertet. Einfach mal machen. Teure blingbling-Kabel für viel Geld kann man machen -- aber erst mal in vernünftig probieren.....
Sleep is an abstinence syndrom caused by lack of coffeine
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  • dg2dbm, wardenclyffe
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#8
Ich würde generell empfehlen, Fragen zu Problemen dann zu stellen, NACHDEM das Problem aufgetaucht ist...ist so ein bisschen wie bei einem Historiker: Erst das Ereignis, dann die Beobachtung. Nicht umgekehrt.
If you don’t believe it or don’t get it, I don’t have the time to try to convince you, sorry.
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  • ted_am_see
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#9
Zitat:Ich würde generell empfehlen, Fragen zu Problemen dann zu stellen, NACHDEM das Problem aufgetaucht ist...ist so ein bisschen wie bei einem Historiker: Erst das Ereignis, dann die Beobachtung. Nicht umgekehrt.
Das geht in meinem Fall schlecht, weil 15 Meter oder selbst nur die realen 12 an drei Wänden entlang geführt werden müssen neben ein paar anderen Versorgungsleitungen etc. und dann ein Haufen Gegenstände davor und drum herum platziert werden müssen wie z.B. meterhohe Schränke, wo man nicht mal eben probieren und wieder abbauen kann in 15 Minuten.
Eine gewisse Simulation dürfte mit den Komponenten theoretisch noch möglich sein, allerdings wird auch das Kabel verlegt werden müssen, bevor die Geräte (wieder) funktionieren/instandgesetzt sind.

Sonst gebe ich dir generell natürlich recht, dann hätte ich aber auch nicht gefragt.

Danke für den prima Input, ich hatte im Laufe des Abends schon ein paar weitere Recherchen durchgeführt, und bin u.a. auch bei den vorgeschlagenen Sommer-Kabeln gelandet und hatte etwas Fachliteratur studiert. Die Entscheidung über das Kabel ist damit noch nicht abschließend gefallen, aber das Prozedere und die Konfiguration wird dann so geplant.  Thumbsup
„Kreativität ist für mich ein Zustand und kein Talent.“ (Chris Rea)

Entlastung für alle - Sonst gibts Krawalle! #socialismoobarbarie
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#10
Moin Sony Freak,

bei uns gibt es eine vergleichbare Aufstellsituation:

An den PIO-Endstufen (M-90, M73 und M90a), welche abwechselnd betrieben werden, ist neben einer C-73-Vorstufe in ca.10m Entfernung eine weitere C-90-Vorstufe angeschlossen. Und dieses mit einem doppelt-geschirmten Standard-Cinch-Kabel von der Amazone. Dieses ist 15m lang und geht an diversen Steckdosen-Verteilen immer an der Wand lang bis zur Hauptanlage.

In unseren Ohren kommt über die beiden Vorstufen alles in gleicher Qualität und Quantität aus den Lautsprechern raus.
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  • HiFi1991, Sony-Freak-Kaarst, ted_am_see
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#11
Im professionellen Bereich wird bei langen Strecken sehr häufig das Mogami 2549 Neglex Kabel verwendet. Bis 25m habe ich dies auch schon selber getan und kann es vorbehaltlos empfehlen - deine anvisierten 15m sind weit darunter.
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  • Sony-Freak-Kaarst
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#12
(05.11.2023, 14:59)MrScott schrieb: Mogami 2549 Neglex Kabel

Kapazität (1 kHz, 20°C): Ader-Schirm: 76 pF/m / Ader-Ader: 11 pF/m

Nicht schlecht! Oldie
Lieben Gruß!
Euer Mathias

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#13
P.S.: Ich bin ein Fan solcher potentiell pseudosymmetrischer Lösungen!  Yes
Lieben Gruß!
Euer Mathias

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#14
Auch ich habe sowas schonmal gebaut, war sogar länger (ca.20m). 

Ich hatte (habe) aus alten Beständen noch RG174 Videokabel, das misst im Durchmesser gerade mal 3mm, somit kannst Du die sogar sozusagen hinter der Fußleiste, oder auch unterm Teppich verlegen.

Da bei „normalem“ Videosignal das Kabel da locker für 300m gut ist, reicht das für NF längst. Stecker hab‘ ich Cinch Crimp/Lötsteckergenommen, denn für RG174 hab‘ ich noch keine bezahlbare, reine Crimp-Lösung gefunden.

Wenn Du das mal ausprobieren möchtest, schicke ich Dir 30m von dem Kabel (und ein paar Stecker)…
...habt euch lieb !
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#15
Hi,

bei mir verbinden 12m Mogami 2534 den Pre (XLR) mit den Aktivlautsprechern (RCA). Bin seit Jahren damit zufrieden.
Ein Eigenbau aus RG-59 B/U mit Neutriks hatte nicht überzeugt. 
Habe leider keine Notizen und Erinnerung, was mir daran nicht gefiel.

Gruß, Christoph
[-] 1 Mitglied sagt Danke an lustigerlurch für diesen Beitrag:
  • Sony-Freak-Kaarst
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#16
Moin,
zu den Kabellaengen im Professionellen/Tonstudiobereich:

Hier geht man davon aus, dass grosse Labellaengen immer moeglich sind und sieht daher kleine Innenwiderstaende der Ausgangsstufen vor.
Mit im Gespann ist da ueblicherweise noch symmetrische Signalfuehrung, das aber weniger wegen des Frequenzganges, sondern der Unemfindlichkeit gegenueber eingekoppelter Stoerungen.

Zitat:Die Physik sagt: in so nem 50-Ohm-Wellenwiderstand-Kabel wie RG58 ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit ~2/3 Lichtgeschwindigkeit.
Das ist der Verkuerzungsfaktor des Kabels. Er ist abhaengig vom Dielektrikum, genauer: Der Dielektrizitaetskonstanten. Fuer Polyaetylaen kommt dafuer ein Faktor von 0,66 heraus.
RG174 ist uebrigens kein Videokabel, da wie RG58 ein 50 Ohm Kabel. Videoleitungen haben 75 Ohm.
Aendert aber nichts daran, dass auch RG147 geeignet waere. Es ist allerdings mechanisch empfindlicher.
Wenn man an RG58 geraet: Darauf achten, dass es RG58C/U ist. Oft wird auch RG58A/U angeboten, das ist meist billiger, weil man einen wesentlich lockeren Schirm bekommt.
Auch weiss ich jetzt nicht, ob es zur Ausfuehrung der Leiter Standards gibt, C/U hat verzinnte Innen-Aussenleiter, A/U habe ich als Blankkupfer in Erinnerung.
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#17
Ich habe mit diesem Kabel gute Erfahrungen gemacht:

https://www.thomann.de/de/pro_snake_phon...=de_DE.EUR


[Bild: IMG-1167.jpg]

Für HiFi-Anwendungen bis 20m Länge wirst du da nicht mit hörbaren Einschränkungen rechnen müssen.
Den schlechten Geruch des Kabels aus einigen Bewertungen kann ich nicht bestätigen.
Gruß  Hi
[-] 4 Mitglieder sagen Danke an Spitzenwertanzeiger für diesen Beitrag:
  • HiFi1991, Caspar67, Sony-Freak-Kaarst, MiDeg
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#18
Also ich lebe auch mit 10 Meter Kabel zwischen Vorverstärker und Endstufe. Bis heute kann ich nicht klagen. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es Vorverstärker gibt, die auf Grund der Schaltung der Ausgangsstufe darauf mit erheblichen klanglichen Einbußen reagieren.

Ich mache das alerdings symmetrisch und mit einer sehr guten Ausgangsstufe, die auch in der Lage ist die Kabel "zu verwalten".

Kurzum: kein Problem, wenn man alles richtig macht. Niederkapazitives Kabel mit guter Schirmung und gute Ausgangsstufe. Wie auch schon hier geschrieben wurde, eignet sich HF Kabel dafür vorzüglich. Ich habe dafür symmetrisches HF Kabel verwendet. Es geht aber auch hochflexibles Kabel für 1,50 Euro den Meter, wenn man das richtige Kabel auswählt.
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#19
(05.11.2023, 17:53)wardenclyffe schrieb: Auch ich habe sowas schonmal gebaut, war sogar länger (ca.20m). 

Ich hatte (habe) aus alten Beständen noch RG174 Videokabel, das misst im Durchmesser gerade mal 3mm, somit kannst Du die sogar sozusagen hinter der Fußleiste, oder auch unterm Teppich verlegen.

Da bei „normalem“ Videosignal das Kabel da locker für 300m gut ist, reicht das für NF längst. Stecker hab‘ ich Cinch Crimp/Lötsteckergenommen, denn für RG174 hab‘ ich noch keine bezahlbare, reine Crimp-Lösung gefunden.

Wenn Du das mal ausprobieren möchtest, schicke ich Dir 30m von dem Kabel (und ein paar Stecker)…

So isser, unser Conrad.
Stets hilfsbereit und freundlich!

Ich hätte da auch noch nen Tipp für vernünftige Preise:
https://www.kabel-kusch.de/
Gib ihn mir, ich bin so nass. Gib ihn mir jetzt!
Bettelte sie, dann gab ich ihr den Schirm.
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#20
Moin,
diese Adresse ist bei Funkamateuren bekannt ;-)

Am 9.12. auch wieder auf dem Amateurfunk-Flohmarkt in Dortmund besuchbar.

73
Peter
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an hf500 für diesen Beitrag:
  • Der Suchende, dg2dbm
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#21
(06.11.2023, 07:50)Spitzenwertanzeiger schrieb: Ich habe mit diesem Kabel gute Erfahrungen gemacht:

https://www.thomann.de/de/pro_snake_phon...=de_DE.EUR

Das ist ein Kabel von Sommer - ist sogar aufgedruckt. Aber da dieses Kabel ist für Phono mit eingebautem Erdungskabel (was ja nicht benötigt wird) und es ist auch relativ dick und starr.

Vielleicht nicht das was hier gesucht wird.

Gruß Roland
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#22
Die mechanischen Eigenschaften sind natürlich zu beachten.
Als Phonokabel wird es, abgesehen von dem mitgeführten Erdungsdraht, aufgrund der guten elektrischen Eigenschaften (geringe Kapazität, geringer Leiterwiderstand, hohe Abschirmung) verwendet.
Alles Eigenschaften die auch abseits der Verkabelung zwischen Dreher und Vorverstärker von Vorteil sind, wenn man größere Strecken überbrücken muss.
Gruß  Hi
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Spitzenwertanzeiger für diesen Beitrag:
  • rolilohse
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#23
Ich mache solch lange NF-Kabel mit Antennenkabel (dreifacher Schirm und stabiler Innenleiter).
Dann einen F-Stecker dranschrauben sowie einen Adapter F-Buchse auf Cinchstecker.
Gruß Uli

[Bild: u34cwIUl.jpg]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an uli_d für diesen Beitrag:
  • norman0
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#24
Moin,
kann man machen. Fuer NF funktioniert schliesslich fast alles, was Koax ist und einen genuegend dichten Schirm hat.
Bei dieser Loesung muss man sich allerdings mit ziemlich starren Kabeln und recht langen Steckern abfinden.

73
Peter
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an hf500 für diesen Beitrag:
  • dg2dbm, proso
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#25
Wenn der Stecker insgesamt zu lang wird, kann man einen F-Winkeladapter montieren.
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